В сфере ГРОЕИ?

[scbist 1 612]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

при выполнении работ по оценке соответствия

!!!

[LIBorisi4 146]

27 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

при выполнении работ по оценке соответствия

!!!

Аркадий Григорьевич, что Вас смущает?

Оценка соответствия  -  прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту.

Кроме того, привел два ответа, про п.14 части 3 статьи 1 и про часть 4 статьи 1, в одном про оценку, в другом - все измерения в техническом регулировании.

Вот полные варианты:

1. "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений определена в статье 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (далее - Федеральный закон), с учетом положений части 5 статьи 5 Федерального закона.
Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений доступен в интернете по адресу: https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18) и является сборником приказов федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих нормативно-правовое регулирование в областях деятельности перечисленных в части 5 статьи 5 Федерального закона, определяющих измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливающих к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений.  

Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» регулирует отношения, возникающие при:
- разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, хранения, перевозки, реализации и утилизации;

- применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия;

- оценке соответствия.

Исходя из вышеизложенного положения части 4 статьи 1 Федерального закона дополняет положения части 3 статьи 1 Федерального закона.
Дополнительно сообщаем, что пункт 14 части 3 статьи 1 Федерального закона не подпадает под действие положений части 5 статьи 5 Федерального закона.  
Таким образом все измерения, которые выполняются при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, относятся к сфере государственного регулирования".

2. "В соответствии c частью 4 статьи 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании.
Таким образом, если Вы производите измерения, предусмотренные положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», то применяемые Вами средства измерений должны соответствовать требованиям Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».

 

[scbist 1 612]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аркадий Григорьевич, что Вас смущает?

Абсолютно ничего. Я просто пытаюсь противостоять Вашему расширенному толкованию СГРОЕИ. На производстве это, в лучшем случае, пара проверок в ОТК, но никак не входной контроль и т.д.

[LIBorisi4 146]

9 минут назад, scbist сказал:

но никак не входной контроль

Хорошо, если есть требования, например, к содержанию опасных веществ в продукции, которую Вы производите, но материал Вы закупаете. Когда проще подтвердить соответствие этому требованию? Единожды, при входном контроле? Или потом, в каждой единице продукции?

В свое время, я покатался с инспекциями  производств для подтверждения стабильности производства, правда под СЕ в машиностроении, при сертификации, так особое внимание уделялось именно этому фактору, наличие своей базы, чтобы СИ были поверены (в соответствии с нашим законодательством), слова "Мы верим накладным, сертификатам поставщика" не прокатывали. Да и в наших некоторых ТР ТС есть требования к покупным материалам.

Все-таки, неважно, когда выполняется измерение, на какой стадии, главное, что им определяется значение показателя, к которому установлено обязательное требование.

[Ника 1 242]

Тему куда-то уносит не в ту степь ... Для "той степи" у нас была другая тема. Предлагаю с техрегламентами вернуться туда, и там можно продолжать идти на новый круг.

А здесь конкретный вопрос, по СИ заказчика. И по моему мы уже достаточно на него ответили.

[Shmidt64 91]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

ТР ТС есть требования к покупным материалам

относящиеся к сфере ГРОЕИ? Покажите?

[scbist 1 612]

28 минут назад, Ника сказал:

Тему куда-то уносит не в ту степь

Да. Даже вернулся в начало посмотреть, а с чего же началось.

[LIBorisi4 146]

18 часов назад, Ника сказал:

Тему куда-то уносит не в ту степь

Степь то та - СГРОЕИ, суслики другие, хотя если присмотреться - они, только потолстели (по шире тема, чем кажется).

[KIP IPP 66]

В 11.07.2018 в 10:49, Ольга Бо сказал:

Уважаемые!

Помогите, пожалуйста, разобраться. Пришла работать в маленькую конторку. Занимаемся созданием приборов для контроля и измерения линейных размеров подшипников на вагонах РЖД. Относимся мы к какой-либо сфере ГРОЕИ? ...

Каким образом я могу прояснить данный вопрос? Ведь от этого зависит многое: поверка или калибровки достаточно? Стоит ли мучаться с аккредитацией лаборатории? и т д...

 

В 12.07.2018 в 13:05, LIBorisi4 сказал:

...Изготовитель делает некоторое техническое средство. Запросил, является ли оно СИ, получил ответ, что нет, успокоился и выпускает дальше. Получил ответ - Да, то если хочет, утвердил как тип, не хочет - остается как остается, может потребитель утвердит.

Производитель точно знает, что он выпускает, по крайней мере должен знать.

Потребитель по какойто причине(очередная проверкаРосстандарта например)  узнает, что используемые им приборы должны быть поверены, так как ремонтное депо по своей лицензии обязано гарантировать для безопасности соответствие отремонтированного РЖДвагона требованиям ТР ТС 001 в части соответствия подшипника указанным в этом ТР ТС добровольным ГОСТам  32769-2014 , 18572-2014  ( СГРОЕИ по п.4 102-ФЗ) и перестал  покупать у этого изготовителя приборы так как они не утверждены как тип.....

Поэтому изготовителю для уменьшения рисков выпуска невостребованных приборов можно позаботиться и решить утверждать  их как тип или быть готовым в любой момент прекратить их изготовление...
 

[Ника 1 242]

57 минут назад, KIP IPP сказал:

Поэтому изготовителю для уменьшения рисков выпуска невостребованных приборов можно позаботиться и решить утверждать  их как тип или быть готовым в любой момент прекратить их изготовление...

Так было сказано, что тип СИ утвержден, и даже сдают их на первичную поверку. Вопрос в периодической.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, KIP IPP сказал:

Поэтому изготовителю для уменьшения рисков выпуска невостребованных приборов можно позаботиться и решить утверждать  их как тип или быть готовым в любой момент прекратить их изготовление

Это с какого х... перепугу? 

Есть взаимодействия двух хозяйствующих субьектов... пусть договариваются кому что нужно....

Пы.Сы.

А то деньги на утверждение типа тратить должен производидель... А нужно ли это поторебителю- не известно...

[kot1967 183]

8 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть взаимодействия двух хозяйствующих субьектов... пусть договариваются кому что нужно....

 

С эти как раз проблемы, поскольку о чем бы ХС ни договорились бы всегда существует третья сила у которой есть свое мнение по любому вопросу.

Кстати любопытный вопрос, ну вот, например, так в порядке демагогии....  У нас по пищевике ТР половина требований это требования идентификации, ну например типа   арбуз  должен быть красным,   Понятно в перечнях, такого измерения нет, и надеюсь не появится в рамках здравого смысла. Но при этом стандартизированная методика контроля существует, ну типа визуально оценить красноту путем сравнения со стандартом цвета арбуза. И что дальше? Что мне тут поверять\аттестовать\калибровать\утверждать тип?

Даже если требования к цвету записать в регламенте и в методике в виде диапазона  длин волн, ну прикуплю  я спектрометр для их измерения, что дальше,  на основании какого НД он должен поверяться. А ведь первый же проверяющий скажет "спектрометр? неповеренный? - это залет чувак!". 

ИМХО как бы решение очевидное - требования сфер и регламентов "спрятать" под  требования к юр.лицам. Любое измерение  на любые обязательные  требования   должно быть выполнено в некой  аккредитивноаттетсованной (где-то\кем-то) лаборатории. Какими приборами она там пользуется  и пользуются ли вообще  пусть разбираются при ПК (на сегодня кстати грамотные проверяющие вполне лояльно относятся и к калиброванным и не утвержденным СИ). Все остальные измерения априори  не "в сферах".   

[UNECE 167]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Кстати любопытный вопрос, ну вот, например, так в порядке демагогии....  У нас по пищевике ТР половина требований это требования идентификации, ну например типа   арбуз  должен быть красным,   Понятно в перечнях, такого измерения нет, и надеюсь не появится в рамках здравого смысла. Но при этом стандартизированная методика контроля существует, ну типа визуально оценить красноту путем сравнения со стандартом цвета арбуза. И что дальше? Что мне тут поверять\аттестовать\калибровать\утверждать тип?

Даже если требования к цвету записать в регламенте и в методике в виде диапазона  длин волн, ну прикуплю  я спектрометр для их измерения, что дальше,  на основании какого НД он должен поверяться. А ведь первый же проверяющий скажет "спектрометр? неповеренный? - это залет чувак!". 

для цветности давно придумали цветовые модели с заданием координат для каждого цвета в конкретной модели
https://ru.wikipedia.org/wiki/Цветовая_модель

Ссылка на "Публикация 15.2 МЭК. 1986 год. Колориметрия. Стандартный колориметрический наблюдатель МЭК (1931 год)" применяется в автомобильной светотехнике и для средств организации дорожного движения
См.например  http://forum.vtravin.ru/viewtopic.php?p=46438#p46438

Ну и соответственно СИ имеются с утверждением и МП, например

Номер в госреестре 70605-18
Наименование СИ Спектроколориметр
Обозначение типа СИ СМ-3600А

2018-mp70605-18.pdf

2018-70605-18.pdf

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 часа назад, UNECE сказал:

для цветности давно придумали цветовые модели с заданием координат для каждого цвета в конкретной модели

Арбуз не фара.... каждый не будешь разрезать... поэтому

2 часа назад, UNECE сказал:

Понятно в перечнях, такого измерения нет, и надеюсь не появится в рамках здравого смысла

 

[UNECE 167]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Арбуз не фара.... каждый не будешь разрезать... поэтому

это уже другой вопрос )
Вопрос был о контролем соответствия - что и как измерить.

а субъективные ощущения ведут к злоупотреблениям, о чем и обсуждалось у Травина.
Поэтому и планируется в ТР ТС 018/2011 (колесные ТС) ввести определения понятий "режим работы" и "цвет" со ссылкой на измеряемые численные параметры (сила цвета по направлениям, цветовые координаты) для световых приборов ТС, чтобы исключить злоупотребления со стороны надзорных органов - "у тебя не белый цвет из фар!".

То же самое относится к арбузам - чтобы было единое объективное понимание требования профильного ТР у производителя, контролера и потребителя - о чем речь, надо объективно исследовать, Например измерить

[LIBorisi4 146]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Кстати любопытный вопрос, ну вот, например, так в порядке демагогии....  У нас по пищевике ТР половина требований это требования идентификации, ну например типа   арбуз  должен быть красным,

Теперь понятно, что Вы вкладываете в идентификацию и почему с Вами были разногласия. Открываем VIM и читаем примечание к определению "Измерение"  ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств, а в РМГ почему-то потеряли, оставили последние два примечания. Качественные параметры: красный, плотный, упругий, блестящий (если это каким-нибудь образом не переведено в количество) нельзя измерить, соответственно, на определение этих параметров не распространяется СГРОЕИ. Другие параметры Вашей продукции, которые нормированы количественно и соответственно СИ, которыми они проверяются, очевидно, попадают под СГРОЕИ.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Любое измерение  на любые обязательные  требования   должно быть выполнено в некой  аккредитивноаттетсованной 

Это для подтверждения соответствия, а не для проверки соответствия.

5 часов назад, kot1967 сказал:

Какими приборами она там пользуется  и пользуются ли вообще  пусть разбираются при ПК (на сегодня кстати грамотные проверяющие вполне лояльно относятся и к калиброванным и не утвержденным СИ).

Это заблуждение, ПК для лаборатории. А у Вас должно быть СМК, основанное на ГОСТ, в котором должны быть требования к поставщикам услуг.....

3 часа назад, UNECE сказал:

Ну и соответственно СИ имеются с утверждением и МП, например

Данные СИ могут применяться только там, где цвет определен не словом "красный", а координатами цвета, в противном случае, его применение становится бессмысленно, а то получится как в анекдоте, "светофор был почти красный".

53 минуты назад, UNECE сказал:

То же самое относится к арбузам - чтобы было единое объективное понимание требования профильного ТР у производителя, контролера и потребителя - о чем речь, надо объективно исследовать, Например измерить

А это уже, извините, бред, т.к. то, что цветное производится человеком можно контролировать, а что творит матушка природа..... нет, конечно, можно подкрашивать каждый арбуз до требуемых координат красного цвета, но это кому-нибудь надо и имеет смысл?

[UNECE 167]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Данные СИ могут применяться только там, где цвет определен не словом "красный", а координатами цвета, в противном случае, его применение становится бессмысленно, а то получится как в анекдоте, "светофор был почти красный".

Точнее где определено, что подразумевается под словом "белый"

Цитата

2.29 Цвет света, испускаемого устройством
2.29.1 "Белый" означает координаты цветности (х. у) испускаемого света,
находящегося в диапазоне цветности, определенном следующими
пределами:

"красный" и тп.

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

а что творит матушка природа..... нет, конечно, можно подкрашивать каждый арбуз до требуемых координат красного цвета

это уже будет фальсификат.

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но это кому-нибудь надо и имеет смысл?

Продавцам, чтобы реализовать то, что не соответствует

[kot1967 183]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Теперь понятно, что Вы вкладываете в идентификацию и почему с Вами были разногласия.

Вы не понимаете про что разговор извините

[LIBorisi4 146]

4 минуты назад, kot1967 сказал:

Вы не понимаете про что разговор извините

Может быть, да действительно не понимаю, что

7 часов назад, kot1967 сказал:

визуально оценить красноту путем сравнения со стандартом цвета арбуза.

является измерением......

[kot1967 183]

15 часов назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть, да действительно не понимаю, что

является измерением......

Еще раз. Разговор про то, что "обязательные требования" которые обычно связывают с некой "безопасностью и контролем" на уровне государства, и требования идентификации (про то что арбуз должен быть круглым, красным, зрелым, вкусным, выращенным на конском  навозе, и не содержащий ГМО более 3% ) у нас находятся в одних и тех же документах, обязательного исполнения. Почему так вопрос риторический, но  попытки закрыть сферой измерения  для которых априори не может быть разумных метрологических требований выглядят контрпродуктивно. Измерением является то, что можно измерить в первую очередь, любые требования, хоть цифровые хоть аналоговые, для которых отсутствует  МИ   являются профанацией и теоретически либо должны быть исключены из обязательных требований (что невозможно на текущий момент), либо должны быть "спрятаны" под "официальное признание способности юридического лица как-то их определять", неважно как это будет называться  хоть аккредитация ФСА, хоть благословение РПЦ.   

[LIBorisi4 146]

В 27.07.2018 в 03:15, kot1967 сказал:

Еще раз. Разговор про то, что "обязательные требования" которые обычно связывают с некой "безопасностью и контролем" на уровне государства, и требования идентификации (про то что арбуз должен быть круглым, красным, зрелым, вкусным, выращенным на конском  навозе, и не содержащий ГМО более 3% ) у нас находятся в одних и тех же документах, обязательного исполнения.

А что в этом такого? Есть требования, которые должны выполняться, есть методы проверки, как выполняемые методами измерений, так и органолептическими методами. Что выполняется измерениями, контролируется государством

Или Вы хотите, чтобы и на органолептические методы аккредитовали.

У нас, например, есть требование, чтобы электротехнические изделия (не игрушки) не были похожи на игрушки. О  требования напрямую зависит безопасность. Так что, нам не проверять? Если это нельзя измерить. Ну не СГРОЕИ, но что это меняет?

[kot1967 183]

16 часов назад, LIBorisi4 сказал:

......Ну не СГРОЕИ, но что это меняет?

 То что, это тянет за собой  "шлейф" из обязательных требований к тому оборудованию и процедурам, который вы используете для проверки соответствия необязательным требованиям. И к тем юридическим лицам которые этим занимаются. Если это органолептические требования значит все сведется к  обязательной  "аккредитации носителей оргнаолептики" и к этому у нас идет.  В части  регламентов,  теоретически все обязательные требования должны находится в горизонтальных регламентах, в вертикальных их быть не должно. Если есть еще какие-то условно необязательные требования  они должны находиться в добровольно-принудительных НД, тех же ГОСТах. Да и вообще вертикальные регламенты - атавизм.    Почему у нас так, вопрос скорее к тем  коммерческим структурам которые ответственны за  появление таких регламентов.  

  

[vvsalii 100]

2 часа назад, kot1967 сказал:

В части  регламентов,  теоретически все обязательные требования должны находится в горизонтальных регламентах, в вертикальных их быть не должно.

Поясните, пожалуйста, что есть горизонтальный и вертикальный регламент, или скажите где почитать.

[kot1967 183]

В 31.07.2018 в 09:51, vvsalii сказал:

Поясните, пожалуйста, что есть горизонтальный и вертикальный регламент, или скажите где почитать.

Словами долго, на на картинке это выглядит примерно так. Для "непищевки" в целом картина похожая

[LIBorisi4 146]

В 31.07.2018 в 03:28, kot1967 сказал:

В части  регламентов,  теоретически все обязательные требования должны находится в горизонтальных регламентах, в вертикальных их быть не должно.

Я не пищевик, но странное утверждение.

Горизонтальные технические регламенты распространяются на всю пищевую продукцию и устанавливают требования, общие для всей или большинства видов пищевой продукции.

Вертикальные технические регламенты распространяются на отдельные виды пищевой продукции и устанавливают требования только к этим отдельным видам пищевой продукции, вертикальные технические регламенты дополняют общие требования, установленные в горизонтальных технических регламентах, вертикальные технические регламенты применяются вместе с горизонтальными регламентами.

Как Вы себе представляете, чтобы в вертикальных вообще не было обязательных требований? Как можно полностью объединить, например, мясо и рыбу, воду и алкоголь и т.п.?

Совсем не понятно Ваше негодование.