Donscoi88 0 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
marina4525 0 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 не надо ничего доказывать. Не встречала таких НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 11 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 Только сегодня уже поднимался этот же вопрос Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 1 час назад, Donscoi88 сказал: Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. "перекликается" с этой Темой "Инфекция" какая-то, что СИ "не доживают" до очередной поверки 1 час назад, Donscoi88 сказал: Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. Никак не докажите и тем более НД не найдете. 3 минуты назад, marina4525 сказал: не надо ничего доказывать. Не встречала таких НД. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 (изменено) 1 час назад, Donscoi88 сказал: Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд. Даже на момент поверки нет 100% гарантии, что СИ годно а уж дальше Цитата трава не расти Изменено 11 Июля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 (изменено) И все равно стоит задуматься 49 минут назад, scbist сказал: Только сегодня уже поднимался этот же вопрос 49 минут назад, владимир 332 сказал: "Инфекция" какая-то, что СИ "не доживают" до очередной поверки ИМХО, если коротко, СИ "китайского производства" P.S. А про "активное использование в период межповерочного интервала", извините не верю. Если все же это действительно так? - уменьшайте МПИ. Изменено 11 Июля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 11 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 11 Июля 2018 4 часа назад, владимир 332 сказал: 5 часов назад, Donscoi88 сказал: Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. Никак не докажите и тем более НД не найдете. Действительно, НД - нет, кроме СМК, в которой должно быть прописано, как действовать в таких ситуациях, и как доказывать, что "потери" минимальные. У нас, например, отзыв протоколов, дорогого стоит, поэтому лучше прописать процедуру, чем потом делать отзыв, а так, например, можно ввести элементарный контроль перед применением СИ, да, это время и деньги, но меньшие, чем отзыв или браковка. Но это на будущее, а сейчас можно сделать выборочный или поголовный (в зависимости от объема) контроль и подтвердить или опровергнуть Ваше утверждение о точности СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Elyssia 79 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Из НД - только требования вашей СМК. Элементарный контроль - хорошее предложение. Его можно проводить в форме калибровки, если позволяет оснащение лаборатории, притом несколько раз за межповерочный интервал - для СИ с высокой степенью ответственных измерений. И крайний раз - перед передачей в поверку. Так, если при самой поверке чтото сломается - у предприятия будет возможность подтвердить, что выпущенная продукция-то соответствовала треббованиям, а прибор повредился при поверке или транспортировках. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Mihael 88 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 12 часов назад, Donscoi88 сказал: Доброго времени суток! Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. Как доказать что измерения предыдущие верны, и СИ было точным? Желательно с указанием нормативной документации. Очень важно. Касается всех видов средств измерений линеек, амперметров, весов итд. Доказать что предыдущие измерения не верны не получится. Как уже писали в другой ветке владельцу СИ придётся как-то выкручиваться самому. В старые времена у нас на заводе делали просто. Проводили анализ браковок. Если какой-то тип СИ при поверке браковался часто, то просто для этого типа СИ уменьшали интервал между поверками в два раза. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 12 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 1 час назад, Mihael сказал: Доказать что предыдущие измерения не верны не получится. Вопрос изначально поставлен некорректно. Ни одно НД не регламентирует поведение СИ в межповерочный интервал. СМК тоже ничего не говорит про измерения. СМК заботится о выпущенной продукции и ее потребителе. Надо определять не исправность СИ, а годность продукции. Если на производстве только одно СИ, то что-то определить невозможно. Но здесь уже звучали советы дублирования СИ. Надо смотреть нет ли стычек между регулировщиками и контролерами, если они работают с применением разных СИ. Надо применять какие-то альтернативные способы убеждаться, что продукция годна или закладывать большой технологический запас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
bugor1956 140 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 4 часа назад, Elyssia сказал: Из НД - только требования вашей СМК. Элементарный контроль - хорошее предложение. Его можно проводить в форме калибровки, если позволяет оснащение лаборатории, притом несколько раз за межповерочный интервал - для СИ с высокой степенью ответственных измерений. И крайний раз - перед передачей в поверку. Так, если при самой поверке чтото сломается - у предприятия будет возможность подтвердить, что выпущенная продукция-то соответствовала треббованиям, а прибор повредился при поверке или транспортировках. Касаемо весов и пр. СИ можно прописать контроль СИ перед началом работы с помощью гири или сличением с другим прибором. В принципе в лабораториях это требование обычно имеется, не говоря уже про внутрилабораторный контроль Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) Редкое и тем более удивительное единодушие: НД - нет. Это не совсем так! Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала." В метрологическом законодательстве немало вопросов, в которых их юридическое или нормативное содержание не вполной мере соответствует их технической сути. Но то, что утверждает статья приказа со столь непривлекательным номером - это просто техническая абракадабра. Почему она и не в ходу, ею никто не пользуется, и даже мало кто знает, как показывает обсуждение данной темы. Однако же такая норма тем не менее сущестует, утверждена одним министром правительства РФ и зарегистрирована в другом министерстве, а именно - Минюстом, чем подтверждена её юридическая безупречность. Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ. Напоминаю её форуму, пользуйтесь. Потребность в этом, похоже, назрела. В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило! Более того!! СИ, по результатам поверки признанное не пригодным к применению также остается таковым до конца МПИ. Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13. Изменено 12 Июля 2018 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 12 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 29 минут назад, Мицар сказал: Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13. Не вижу противоречий. 29 минут назад, Мицар сказал: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала." А Вы хотите каждый день поверять свои СИ? Сформулируйте фразу иначе. Вы считаете, что наличие клейма или свидетельства гарантирует прибор от порчи? Вы хотите приобретать бракованный товар? СМК регламентирует поведение в нештатной ситуации. В любом договоре есть раздел форс-мажор. Никого не удивляет, что корабль еще не тонет, а пассажиров инструктируют как вести себя при пробоине в борту? Здание не горит, а на каждом этаже инструкция и план эвакуации? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 12 Июля 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Кстати, ГОСТ 16504 отличает данные испытаний и результаты испытаний. Данные это регистрируемые значения характеристик, а результаты - это оценка соответствия. Данные действительны на момент испытаний, а результаты на весь период до следующих испытаний. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) 1 час назад, scbist сказал: Не вижу противоречий. А Вы хотите каждый день поверять свои СИ? Сформулируйте фразу иначе. Вы считаете, что наличие клейма или свидетельства гарантирует прибор от порчи? Вы хотите приобретать бракованный товар? СМК регламентирует поведение в нештатной ситуации. В любом договоре есть раздел форс-мажор. Никого не удивляет, что корабль еще не тонет, а пассажиров инструктируют как вести себя при пробоине в борту? Здание не горит, а на каждом этаже инструкция и план эвакуации? Противоречие в том, что СМК исходит из предположения о возможности выхода характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, а 1815 возможность такого выхода не допускает. Как считаю я в данном случае не имеет ровным счетом никакого значения. хотя внимательный читатель мог бы заметить мое негативное отношение к рассматриваемым изыскам законодателей от метрологии. Я процитировал требование документа. Сформулировать фразу иначе я не могу. Все вопросы по её содержанию к её авторам. Изменено 12 Июля 2018 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Мицар 167 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) 46 минут назад, scbist сказал: Кстати, ГОСТ 16504 отличает данные испытаний и результаты испытаний. Данные это регистрируемые значения характеристик, а результаты - это оценка соответствия. Данные действительны на момент испытаний, а результаты на весь период до следующих испытаний. Все это не имеет отношения к рассматриваемой теме. При всем техническом родстве процедур испытаний и поверки юридически это процедуры разные. Изменено 12 Июля 2018 пользователем Мицар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Логинов Владимир 825 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 2 часа назад, Мицар сказал: Редкое и тем более удивительное единодушие: НД - нет. Это не совсем так! Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала." В метрологическом законодательстве немало вопросов, в которых их юридическое или нормативное содержание не вполной мере соответствует их технической сути. Но то, что утверждает статья приказа со столь непривлекательным номером - это просто техническая абракадабра. Почему она и не в ходу, ею никто не пользуется, и даже мало кто знает, как показывает обсуждение данной темы. Однако же такая норма тем не менее сущестует, утверждена одним министром правительства РФ и зарегистрирована в другом министерстве, а именно - Минюстом, чем подтверждена её юридическая безупречность. Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ. Напоминаю её форуму, пользуйтесь. Потребность в этом, похоже, назрела. В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило! Более того!! СИ, по результатам поверки признанное не пригодным к применению также остается таковым до конца МПИ. Следует также учитывать, что СМК, содержащие и описывающие методы анализа ситуаций, связанных с выходом характеристик СИ за пределы нормы в период МПИ, вступают в противоречие со ст. 13. Эта фраза говорит лишь об одном, что если СИ исправно, то его законно применять в СГРОЕИ в течение МПИ и его результаты юридически признаются, не больше и не меньше. Никто не отменял внеочередные поверки, ремонты, ТО, осмотры и проверки на соответствие характеристикам. Нельзя в одном документе все прописать. Вы на поломанной машине ездите? или ждете пока на ТО вам этого не подтвердят? а представьте себе самолет (у него тоже есть плановые ТО - "поверки" по налету часов) и внеплановые - текущий ремонт. Или по вашему будем ждать до ТО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 5 часов назад, Мицар сказал: Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала." ДА 5 часов назад, Мицар сказал: Её техническую несостоятельность может продемонстрировать активное применение в практике эксплуатации СИ. Демонстрирую из практики (более 30 лет на предприятии по обработке цветных металлов - трубы, прутки и т.д.) Микрометры типа МК, больше МТ ГОСТ 6507. МПИ - 1 год. Загляните в ГРСИ - меньше года нет. А реально? В 80-х, 90-х микрометры ОТК - 1 раз в год поверка и 2 раза в месяц калибровка (кроме май и ноябрь - 22 раза в год) В 200-х от поверки "отказались". Все под калибровку ( больше ведомственная поверка без неопределенностей). По аудиту претензий не было, в т.ч. и от ТЮФ По факту - приносят на калибровку 40 шт - 8-12 шт "калибровщицы" бракуют. По всем канонам МКИ надо уменьшать. И не поверите: такая интенсивность использования СИ в цехе - сотни измерений в смену одним микрометром - сам присутствовал. И Вы мне предлагаете - раз в неделю калибровать или хотя бы 2 раза в месяц поверять - реально представляете? Это конечно не 5 часов назад, scbist сказал: каждый день поверять свои СИ И 6 часов назад, Мицар сказал: Изучаем ст. 13 приказа 1815 которая гласит: " Результаты поверки действительны в течение межповерочного интервала." ..... В силу этой нормы СИ, по результатам поверки признанное пригодным к применению, остается таковым до конца МПИ, что бы с ним не происходило! МПИ- 1 год. За 2 (1) неделю происходит (ло). Но Цитата Dura lex sed lex Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 В 11.07.2018 в 20:02, Donscoi88 сказал: Подскажите пожалуйста, если мы берем любое средство измерения, и в период межповерочного интервала его активно используем. Но когда выходит срок поверки, и СИ не проходит поверку. Немного другой случай из "бытовой" практики. Еще не подошел срок поверки. Электросчетчик ГРАНИТ-1 № в ГРСИ 27431-06 ( наш "Электроприбор" г. Владимир"). Год выпуска и скорее всего установки-2008.(В квартиру въехал в 2014). МПИ -16 лет. В 2015 году письмо из Энергосбыта о "подозрительных" показаниях счетчика. Действительно, не более 30 кВт в месяц в последние 3 месяца, по факту, по крайней мере, более 100 кВт Как "законопослушный" гражданин заменил на Меркурий. А до очередной поверки еще ого-го, мог бы "пободаться".... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tituszx 9 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Так в том же 1815 читаем: 19. В добровольном порядке владельцы СИ могут представлять на периодическую поверку СИ чаще установленного межповерочного интервала. Обязательное представление СИ на периодическую поверку чаще установленного межповерочного интервала (внеочередная поверка) осуществляется, в том числе, в случаях: несоответствия знака поверки формам, приведенным в приложении 3 к настоящему Порядку (знаки поверки считаются поврежденными, если нанесенную на них информацию невозможно прочитать без применения специальных средств. Поврежденные знаки поверки восстановлению не подлежат); повреждения пломбы (пломбы считаются поврежденными, если нанесенную на них информацию невозможно прочитать без применения специальных средств и если пломбы не препятствуют доступу к узлам регулировки и (или) элементам конструкции СИ); проведения повторной регулировки или настройки, с вскрытием пломб, предотвращающих доступ к узлам регулировки и (или) элементам конструкции, известного или предполагаемого ударного или иного воздействия или при возникновении сомнений в его показаниях; Хотите поверять чаще? Поверяйте. Сомнения в показаниях? Обязательно в поверку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) 29 минут назад, tituszx сказал: Хотите поверять чаще? Поверяйте. И как Вы себе представляете: 1 раз в 2 недели в поверку? Даже организационно. Только если аккредитироваться. А смысл-то есть? Изменено 12 Июля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tituszx 9 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Делаете 2-3 комплекта. Один в работе, один в поверке, один запасной Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
tituszx 9 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 Как часто поверять можно определить разными подходами. Если, например, с точки зрения затрат: то посчитать возможную вероятность ущерба от неисправного СИ и итоговый размер ущерба и затраты на поверку - искать минимум суммы. Другие требования - другие подходы. Лучше спросить у знающих людей. Наверняка есть готовая методика расчета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) 1 час назад, tituszx сказал: посчитать возможную вероятность ущерба от неисправного СИ и итоговый размер ущерба и затраты на поверку - искать минимум суммы. алгоритм понятен, но практически не представляю. А если несколько неисправных СИ? 1 час назад, tituszx сказал: Лучше спросить у знающих людей. Наверняка есть готовая методика расчета. хотелось бы увидеть пример оной методики. Знающие-е-е-е! Ау! Изменено 12 Июля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 12 Июля 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Июля 2018 (изменено) 2 часа назад, tituszx сказал: Делаете 2-3 комплекта. Один в работе, один в поверке, один запасной А график поверки (пусть калибровки, замените на поверку) как будет выглядеть? Подредактируйте в части микрометров по БТК одного из цехов (см. Вложение) Или он не нужен в этом случае? График.xlsx Изменено 12 Июля 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
48 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.