владимир 332 1 189 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 (изменено) 27 минут назад, dinrar сказал: Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). К средствам измерений их не отнести, так что, калибровка отпадает, а к поверке дефектоскопов, которые были внесены в ГРСИ в 70-е, 80-е, слишком много вопросов. А эти Ваши "земляки" из 21 века? Номер в Госреестре Наименование СИ Обозначение типа СИ Изготовитель Срок свидетельства или заводской номер 43753-10 Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные ДМПУ-1 АО "НПО "ИНТРОТЕСТ", г.Екатеринбург 16.04.2020 43753-10 Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные ДМПУ-1 ЗАО "НПО "Интротест", г.Екатеринбург 01.04.2015 http://nd-gsi.ru/grsi/430xx/43753-10.pdf Не из той оперы что ли? Изменено 25 Ноября 2018 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
east 210 Опубликовано 25 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Ноября 2018 6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Вопрос почему 8 .. а не 7 или 9 или 10? Точно, именно об этом и вопрос! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 6 часов назад, dinrar сказал: Визуальный контроль, если мы говорим о методе неразрушающего контроля, это другой метод, существенно отличающийся от магнитопорошкового. Магнитопорошковая дефектоскопия это как раз и есть метод неразрушающего контроля. Причем различного рода установки являются всего-навсего вспомогательным инструментом для дефектоскописта, который именно визуальным методом по распределению порошка на поверхности проверяемой детали определяет наличие либо отсутствие скрытых дефектов: трещин, свилей и т.д. Никаким испытаниям при проведении контроля детали не подвергаются... 6 часов назад, dinrar сказал: Да. А на соленоид для размагничивания деталей после проведения контроля - ви таки тоже строчите методику? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 7 часов назад, владимир 332 сказал: Номер в Госреестре Наименование СИ Обозначение типа СИ Изготовитель Срок свидетельства или заводской номер 43753-10 Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные ДМПУ-1 АО "НПО "ИНТРОТЕСТ", г.Екатеринбург 16.04.2020 43753-10 Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные ДМПУ-1 ЗАО "НПО "Интротест", г.Екатеринбург 01.04.2015 ДМПУ-1 выбивается из моей стройной картины мира - во-первых, вносил их в реестр уважаемый мной Уральский Институт Метрологии еще в 2010 году, по вопросу отнесения дефектоскопов магнитопорошковых к СИ у них, как мы видим, другое отношение. Я не хочу сказать, что кто-то прав, а кто-то нет, ведь, неизвестно, отказался ли бы Уралтест в 2010 году от подобной работы. Во-вторых, что касается методики поверки - она достаточно подробная, проверяются параметры тока, поля источников поля намагничивания, времени, то есть, подход к контролю параметров совпадает с тем, что "исповедуем" сегодня мы. А вообще, ДМПУ-1 - хорошие дефектоскопы, если внесение в ГРСИ повлияло на их распространение по стране, это, скорее, хорошо, хоть и противоречит чьему-то видению вопроса "СИ, или не СИ?". 1 час назад, boss сказал: Магнитопорошковая дефектоскопия это как раз и есть метод неразрушающего контроля. Обратного я не утверждал. 1 час назад, boss сказал: Причем различного рода установки являются всего-навсего вспомогательным инструментом для дефектоскописта, который именно визуальным методом по распределению порошка на поверхности проверяемой детали определяет наличие либо отсутствие скрытых дефектов: трещин, свилей и т.д. Никаким испытаниям при проведении контроля детали не подвергаются... Похоже, проблема в том, что у мы с вами не определили понятия. Визуальный осмотр является этапом проведения магнитопорошкового контроля, но, это не дает нам оснований относить магнитопорошковый контроль к методом визуального контроля. В той же википедии приведена классификация https://ru.wikipedia.org/wiki/Неразрушающий_контроль со ссылочками на ГОСТы. О вопросе отнесения к испытательному оборудованию я сказал выше, он неоднозначный, но, это лучшее решение. В проекте ГОСТа на метрологическое обеспечение ЖД-транспорта есть фраза о том, что "средства неразрушающего контроля, не являющиеся средствами измерений, должны быть аттестованы в качестве испытательного оборудования в соответствии с требованиями национального законодательства", из чего следует, что они согласны с этой позицией. Но вы, видимо, в принципе не согласны с тем, что требуется периодическое подтверждение характеристик? В ГОСТе на магнитопорошковый контроль есть требования к дефектоскопам. Есть требования и к метрологическим характеристикам амперметров/измерителей напряженности магнитного поля, входящих в состав дефектоскопов, которые, разумеется, нужно снимать (по возможности) и поверять/калибровать. (Или вы и с этим не согласны?). 1 час назад, boss сказал: А на соленоид для размагничивания деталей после проведения контроля - ви таки тоже строчите методику? В методике есть разделы, посвященные параметрам тока/поля размагничивания. Если речь идет о периодическом сигнале с не изменяющейся во времени амплитудой импульсов (объект контроля удаляется от источника поля) - это одна ситуация, более простая. Если мы говорим о сигнале с амплитудой, убывающей во времени - это другая ситуация. Не всегда размагничивающее устройство выделено в отдельное устройство, это может быть, например, режим размагничивания. Что важно, когда мы говорим о размагничивании? 1. Симметрия соседних импульсов тока относительно нуля 2. Отсутствие постоянной составляющей 3. Убывание амплитуды до нулевого значения 4. Длительность процесса размагничивания. Изменено 26 Ноября 2018 пользователем dinrar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 23 часа назад, dinrar сказал: помочь выбрать обоснованный критерий Предлагаю в качестве критерия считать влияние величины систематической погрешности на результат измерений с установленной точностью (число знаков после запятой). Влияние в принципе есть всегда, но всегда есть разряд при округлении, который значение не меняет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 10 часов назад, dinrar сказал: Аттестация испытательного оборудования (ИО) - форма подтверждения соответствия, наиболее подходящая к дефектоскопам магнитопорошковым (ДМ). А что, периодический функциональный контроль уже ни как? Обязательно нужна "красивая бумажка от солидной организации"? Если это вообще ИО..... 2 часа назад, dinrar сказал: В проекте ГОСТа на метрологическое обеспечение А с каких пор проекты стали руководящим документом? Нет, конечно, если хочется, зацепку всегда можно найти, но надо ли? 2 часа назад, dinrar сказал: Я не хочу сказать, что кто-то прав, а кто-то нет, Пройдите госуслугу и выясните, являются ли "Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные" средствами измерения или нет? Если нет, то боритесь дальше за аттестацию. А сейчас вы пытаетесь аттестовывать то, что аттестовываться не должно, ведь эти технические средства отнесли к СИ и утвердили тип. А производитель, который не хочет утверждать свое детище - его право, но аттестация здесь причем? 2 часа назад, dinrar сказал: В ГОСТе на магнитопорошковый контроль есть требования к дефектоскопам Есть. А что, там черным по белому написано - АТТЕСТАЦИЯ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Прихожу в понедельник на работу..в ключаю кАмпутер.... сообщения по электронке от пятницы в 20-00 ( рабочий день уже закончен давно..) - в понедельник совещание в Питере... а я в Нижнем Новгороде... Привет - Газсерт! Методы недобросовестной конкуренции Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, LIBorisi4 сказал: 10 часов назад, dinrar сказал: А что, периодический функциональный контроль уже ни как? Обязательно нужна "красивая бумажка от солидной организации"? Любопытно прочитать заново Ваши послания в другой теме - https://metrologu.ru/topic/31103-поиск-мест-повреждения-изоляции-трубопроводов-газ-нефть-метод-пирсона/ А ведь Метод Пирсона... это тот же дефектоскоп ...только повреждений изоляции - аудиоконтроль... Цитата В 18.05.2018 в 13:20, Дмитрий Борисович сказал: Вот в том то и беда... Чтобы продать - нужно сунуть какую нибудь бумажку с определенной печатью ... Так суйте всегда и везде бумажки от всех В 17.05.2018 в 17:06, Дмитрий Борисович сказал: Росстандарт... различных НИИ и ЦСМ... о том, что это индикатор, а не СИ, может чиновники от Газпрома и примут к сведению, а так, то СИ - если надо продать, то индикатор - если требуют поверить. Надо как-то определяться и всегда гнуть свою линию. Но тут другие чиновники... составляют другие Перечни Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 1 час назад, LIBorisi4 сказал: А что, периодический функциональный контроль уже ни как? Обязательно нужна "красивая бумажка от солидной организации"? Если это вообще ИО..... Если проверяющую организацию это устроит, выполняйте функциональный контроль. От нас просят "красивую бумажку от солидной организации". 1 час назад, LIBorisi4 сказал: А с каких пор проекты стали руководящим документом? Нет, конечно, если хочется, зацепку всегда можно найти, но надо ли? Я привел проект не как руководящий документ, а как пример того, какой политики придерживается руководство организаций железнодорожного транспорта. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Пройдите госуслугу и выясните, являются ли "Дефектоскопы магнитопорошковые универсальные" средствами измерения или нет? Если нет, то боритесь дальше за аттестацию. А сейчас вы пытаетесь аттестовывать то, что аттестовываться не должно, ведь эти технические средства отнесли к СИ и утвердили тип. А производитель, который не хочет утверждать свое детище - его право, но аттестация здесь причем? ДМПУ-1 мы поверяем. 1 час назад, LIBorisi4 сказал: Есть. А что, там черным по белому написано - АТТЕСТАЦИЯ? Нет, не написано. Я уже высказался на тему того, почему "аттестация". Предложите другое решение, если оно у вас есть. Изменено 26 Ноября 2018 пользователем dinrar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Любопытно прочитать заново Ваши послания в другой теме Дмитрий Борисович, это ведь Вам была нужна "бумажка", по которой Ваше техническое средство Вы пытались запихнуть в СИ, хотя оно таким не является (по ответам от солидных организаций). И вопрос в той теме другой 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: то СИ - если надо продать, то индикатор - если требуют поверить А здесь есть аналогичные технические средства отнесенные к СИ и утвержденного типа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 43 минуты назад, dinrar сказал: Если проверяющую организацию это устроит, выполняйте функциональный контроль. От нас просят "красивую бумажку от солидной организации". Проверяющую организацию, скорее может не устроить то, что средство измерений аттестовано как ИО, вместо того, чтобы быть поверенным/калиброванным. Но на любую "хотелку" проверяющих должен быть НД. В НД есть аттестация? А в реестре есть аналогичные СИ. Так формально, что могут требовать? Аттестацию или поверку/калибровку? А с августа (раньше не так явно было) черным по белому написано, что можно (нужно) без ЦСМ аттестовывать. Тогда проверка функционального контроля отличается от аттестации отсутствием "красивой" бумажки. И не надо все пихать в ИО, раз законодательство не регулирует эту тему. 52 минуты назад, dinrar сказал: Предложите другое решение, если оно у вас есть. Функциональный контроль в соответствии с ГОСТ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 37 минут назад, LIBorisi4 сказал: Но на любую "хотелку" проверяющих должен быть НД. В НД есть аттестация? А в реестре есть аналогичные СИ. Так формально, что могут требовать? Аттестацию или поверку/калибровку? ГОСТ Р 56510-2015 "Метрологическое обеспечение в области НК", п. 7.1.3 - перечень форм подтверждения соответствия. Функциональный контроль в качестве формы подтверждения не предусмотрен. Докажете, что какой-либо дефектоскоп является СИ, делайте калибровку/поверку. 37 минут назад, LIBorisi4 сказал: А в реестре есть аналогичные СИ. Если у вас есть соответствующие дефектоскопы, делайте поверку, нет проблем. Только, к примеру, МДС-5 практически все не пройдут поверку из за обратного выброса сигнала, либо, неисправности отдельных узлов (изначально ненадежная конструкция, насколько я помню, механического изменения полярности электромагнита продольного намагничивания). ПМД-70 - описания типа нет нигде, так что, не известно, какая методика поверки предполагалась на этапе внесения в реестр, а в ряде вариантов эксплуатационной документации МП из руководства называется ведомственной, а не государственной, что заставляет усомниться. МД-12П - еще нужно попасть под действие реестра. 37 минут назад, LIBorisi4 сказал: А с августа (раньше не так явно было) черным по белому написано, что можно (нужно) без ЦСМ аттестовывать. Никаких проблем, аттестуйте в качестве ИО самостоятельно, имеете полное право. 38 минут назад, LIBorisi4 сказал: И не надо все пихать в ИО, раз законодательство не регулирует эту тему Именно потому что согласно законодательству дефектоскопы магнитопорошковые - скорее ИО, мы выполняем их аттестацию. Раньше делали калибровку, но, прочитав внимательно определение термина "средство измерений", передумали. Изменено 26 Ноября 2018 пользователем dinrar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 26 Ноября 2018 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 8 минут назад, LIBorisi4 сказал: А здесь есть аналогичные технические средства отнесенные к СИ и утвержденного типа. Таки я Вам могу привести таку ситуацию по трассоискателям... Ответы УМ Росстандарта то что - НЕ являются средствами измерения.... Приказы УМ РОсстандарта об отнесении некоторых технических устройств к СИ ( без всякого последствия по утверждению типа..) ... и Приказы УМ Росстандарта по Утверждению типа трех трассоискателей .... Забавно ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 252 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 5 часов назад, dinrar сказал: должны быть аттестованы в качестве испытательного оборудования в соответствии с требованиями национального законодательства Кто бы дал ссылочку на "национальное законодательство" с подобными требованиями Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 (изменено) 22 минуты назад, Ника сказал: Кто бы дал ссылочку на "национальное законодательство" с подобными требованиями Если вам нужен документ с фразой "дефектоскопы магнитопорошковые относятся к испытательному оборудованию", то, такого нет, но, косвенные признаки со ссылками на НД можете посмотреть в моих ответах в этой теме. По-моему, в первую очередь нужно дать себе ответ на два вопроса: первый вопрос - нужен ли нам документ, подтверждающий в результате периодической проверки характеристик соответствие требованиям? Тогда, согласно российскому законодательству, выбираем из трех вариантов - поверка/калибровка/аттестация ИО. И второй вопрос - является ли дефектоскоп средством магнитопорошковый средством измерений (неплохая статья на эту тему: http://prom-nadzor.ru/content/magnitoporoshkovyy-defektoskop-kak-sredstvo-izmereniya)? Изменено 26 Ноября 2018 пользователем dinrar Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 35 минут назад, dinrar сказал: Докажете, что какой-либо дефектоскоп является СИ, делайте калибровку/поверку. Встречное предложение. Докажите, что это ИО не ссылаясь на предположение чиновников от РЖД в проекте ГОСТ. 37 минут назад, dinrar сказал: Только, к примеру, МДС-5 практически все не пройдут поверку из за обратного выброса сигнала, либо, неисправности отдельных узлов (изначально ненадежная конструкция, насколько я помню, механического изменения полярности электромагнита продольного намагничивания). ПМД-70 - описания типа нет нигде, так что, не известно, какая методика поверки предполагалась на этапе внесения в реестр, а в ряде вариантов эксплуатационной документации МП из руководства называется ведомственной, а не государственной, что заставляет усомниться. МД-12П - еще нужно попасть под действие реестра Вот Вы и дали ответ, зачем нужна по Вашему аттестация. Чтобы использовать то, что нельзя использовать, а хочется. 39 минут назад, dinrar сказал: прочитав внимательно определение термина "средство измерений" А что такое ИО почитать повнимательней не хотите? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Забавно ? Нет, Дмитрий Борисович. Было бы забавно, если бы не было так грустно... У меня и у самого много таких примеров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 6 минут назад, dinrar сказал: Тогда, согласно российскому законодательству, выбираем из трех вариантов - поверка/калибровка/аттестация ИО В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован. ГОСТ Р 8.568-2017 вам не нравится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 Только что, dinrar сказал: ГОСТ Р 8.568-2017 вам не нравится? Извините, но это не нормативно правовой акт. В соответствии с пунктом 1 статьи 26 Федерального закона от 29 июня 2015 года № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации» документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе. Он обязателен к применению, если на него есть ссылка в НПА, или, например, в договоре прописано, что ИО должно быть аттестовано по ГОСТ Р 8.568, или в СМК Вы у себя указали, или еще в каких документах, соблюдение которых обязательно. Ткните пальчиком, где ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования к аттестации ИО, да еще по ГОСТ Р 8.568. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: Встречное предложение. Докажите, что это ИО не ссылаясь на предположение чиновников от РЖД в проекте ГОСТ. Вот Вы и дали ответ, зачем нужна по Вашему аттестация. Чтобы использовать то, что нельзя использовать, а хочется. А что такое ИО почитать повнимательней не хотите? Открываем ГОСТ 16504-81 Испытания и контроль качества продукции. Испытания - экспериментальное определение количественных и качественных (наш случай) характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Смотрим определение неразрушающие испытания. Испытания с применением неразрушающих методов контроля. Магнитопорошковый метод относится к методам неразрушающего контроля. По-моему, в этом есть логика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 7 минут назад, LIBorisi4 сказал: В соответствии с пунктом 1 статьи 26 Федерального закона от 29 июня 2015 года № 162-ФЗ «О стандартизации в Российской Федерации» документы национальной системы стандартизации применяются на добровольной основе. Он обязателен к применению, если на него есть ссылка в НПА, или, например, в договоре прописано, что ИО должно быть аттестовано по ГОСТ Р 8.568, или в СМК Вы у себя указали, или еще в каких документах, соблюдение которых обязательно. Ткните пальчиком, где ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования к аттестации ИО, да еще по ГОСТ Р 8.568. Спасибо, что объяснили, полезная информация. В общем, дискуссию можно прекращать, я своё мнение по поводу выбора "аттестации" высказал, предложенный вариант с "функциональным контролем" нам не подходит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 26 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 4 минуты назад, dinrar сказал: По-моему, в этом есть логика. Логика в том, что магнитопорошковые дефектоскопы являются средствами испытаний, а к ним относятся и СИ, и ИО, и вспомогательное оборудование, и материалы, и вещества, и т.п. Но то, что они являются ИО - нет. ИО - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условии испытаний. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях. Так что воспроизводит дефектоскоп? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
dinrar 3 Опубликовано 26 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Ноября 2018 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Так что воспроизводит дефектоскоп? Условия неразрушающих испытаний, определение привел выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Александр Суханов 0 Опубликовано 30 Августа 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Августа 2019 В 26.11.2018 в 13:42, dinrar сказал: Условия неразрушающих испытаний, определение привел выше. А какие это факторы воздействия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
81 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.