Погрешность в области аккредитации

[Natalia 169]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разрешите встрять в Ваш увлекательный разговор... спасибо.

Вот эта фраза заставила задуматься... Получается так что СИ на поверку заранее должен прийти полностью исправным.  Если в результате поверки у Вас получилась погрешность  бОльше... то Вы не браковать его должны. А прекратить поверку так как данная погрешность не в Вашей ОА....

Абсурд?

Браво!   

[Логинов Владимир 901]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разрешите встрять в Ваш увлекательный разговор... спасибо.

Вот эта фраза заставила задуматься... Получается так что СИ на поверку заранее должен прийти полностью исправным.  Если в результате поверки у Вас получилась погрешность  бОльше... то Вы не браковать его должны. А прекратить поверку так как данная погрешность не в Вашей ОА....

Абсурд?

Вы не путайте диапазон погрешности СИ в ОА которые можно поверять с реальной погрешностью. Если лучше тоже браковать? Получается работа вне ОА. Потому как если записана всего одна погрешность в ОА, то только СИ с такой погрешностью (не лучше и не хуже) по вашему проходят поверку?

Изменено 4 Февраля 2020 пользователем Логинов Владимир

[Dots 337]

15 часов назад, evGeniy сказал:

Вы просто представьте сейчас чудака, который начитавшись форума побежит убеждать начальство  ОА расширять

А можно представить чудака, который начитавшись форума сообщил начальству, что можно поверять все что "не хуже" и на следующем ПК получить запись, что была работа вне ОА. Обхохочешься.

[Dots 337]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разрешите встрять в Ваш увлекательный разговор... спасибо.

Вот эта фраза заставила задуматься... Получается так что СИ на поверку заранее должен прийти полностью исправным.  Если в результате поверки у Вас получилась погрешность  бОльше... то Вы не браковать его должны. А прекратить поверку так как данная погрешность не в Вашей ОА....

Абсурд?

Вы как и Natalia смотрите на поверку исключительно как на техническую операцию и не хотите замечать нормативные (юридические) аспекты. Когда мы говорим, что в ОА указана одна лишь ПГ это значит, что по сути на аккредитации для комиссии заявлялся всего один тип приборов, может даже выпускаемый разными производителями. А сегодняшний подход не подразумевает, что у вас есть разрешение поверять группы приборов (например приборы измерения силы тока), а вам дается разрешение на поверку конкретных типов приборов, документация и эталоны для поверки которых есть у вас на момент аккредитации или ПК,

[evGeniy 1090]

1 час назад, Dots сказал:

 на следующем ПК получить запись, что была работа вне ОА. Обхохочешься.

Факт приведёте?

Тогда хохочите просто так. Для здоровья полезно 

Специально для Вас повторю

Цитата

 Можно долго спорить, но пока не будет претензий от РА к ОА, это будет пустой спор. РА сформулирует хотелки будем думать. А пока 

ПС

Я Вам совсем не запрещаю записать свою ОА, как Вы считаете нужным

 

[evGeniy 1090]

56 минут назад, Dots сказал:

А сегодняшний подход не подразумевает, что у вас есть разрешение поверять группы приборов (например приборы измерения силы тока), а вам дается разрешение на поверку конкретных типов приборов, документация и эталоны для поверки которых есть у вас на момент аккредитации или ПК,

А где можно про новый подход РА узнать? Вы вот откуда информацию взяли?

[ЭДСка 208]

53 минуты назад, Dots сказал:

16 часов назад, evGeniy сказал:

Вы просто представьте сейчас чудака, который начитавшись форума побежит убеждать начальство  ОА расширять

А можно представить чудака, который начитавшись форума сообщил начальству, что можно поверять все что "не хуже" и на следующем ПК получить запись, что была работа вне ОА. Обхохочешься.

При ПК лицом в КОАП (статья 19.19 пункт 1, наложение штрафа на должностное лицо до 50 т.р.) эксперты не начальство тыкают, а вполне конкретного поверителя, который выход за ОА совершил. И не сложно догадаться, чья фамилия потом в акте фигурирует? Из за кого организация ПК завалила? ИМХО - надо убеждать расширять и максимально точно и корректно писать ОА, и уж лучше быть пунктуально-щепетильным "чудаком".

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Dots сказал:

что можно поверять все что "не хуже"

Я, например, так и считал еще со старых советских времен.... ЕсЧо когда была ведомственная пОверка.

И складывалась парадоксальная ситуация когд.а разработчики  К2-38 не могли его поверять ( конечно отдел Главного метролога..) . Вот разрабатывать его... испытывать его ... проводить государственные испытания при представителе Госстандарта СССР - могли. А вот при выпуске из производства - не могли . ОА ведомственной поверки запрещала это делать....

Всё что "хуже" 5% - пожалуйста... Всё что "лучше" - только ЦСМ....

[Дмитрий Борисович 1016]

18 минут назад, Dots сказал:

Когда мы говорим, что в ОА указана одна лишь ПГ это значит, что по сути на аккредитации для комиссии заявлялся всего один тип приборов, может даже выпускаемый разными производителями.

Ага...  заявили 0,5 % напряжения  до 1000 В.... и можем поверять только М890G..... А вот АРРА или Флюке уже - низяяяя!

[evGeniy 1090]

3 минуты назад, ЭДСка сказал:

При ПК лицом в КОАП (статья 19.19 пункт 1, наложение штрафа на должностное лицо до 50 т.р.) эксперты не начальство тыкают, а вполне конкретного поверителя, который выход за ОА совершил.

А прежде чем писать читать не пробовали?

Цитата

1. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, без применения аттестованных методик (методов) измерений, с несоблюдением требований аттестованных методик (методов) измерений, либо несоблюдения установленного порядка уведомления о своей деятельности по выпуску из производства предназначенных для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений эталонов единиц величин, стандартных образцов и (или) средств измерений или по их ввозу на территорию Российской Федерации и продаже, либо несоблюдения порядка проведения испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, порядка поверки средств измерений, либо применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений стандартных образцов неутвержденного типа, средств измерений неутвержденного типа и (или) не прошедших в установленном порядке поверку, либо несоблюдения обязательных метрологических и технических требований к средствам измерений и обязательных требований к условиям их эксплуатации, либо несоблюдения порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядка передачи единиц величин от государственных эталонов, порядка установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядка оценки соответствия этим требованиям и порядка их применения, либо использования в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений не допущенных к применению в Российской Федерации единиц величин -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей; на юридических лиц - от пятидесяти тысяч до ста тысяч рублей.
2. Установление должностными лицами, осуществляющими государственный метрологический надзор, требований, не соответствующих законодательству об обеспечении единства измерений в части испытаний стандартных образцов или средств измерений в целях утверждения типа, поверки средств измерений, аттестации методик (методов) измерений, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.
3. Нарушение должностными лицами, осуществляющими функции по оказанию государственных услуг и управлению государственным имуществом в области обеспечения единства измерений, сроков принятия решения об отнесении технических средств к средствам измерений, об утверждении типа стандартных образцов и (или) типа средств измерений либо нарушение должностными лицами, осуществляющими функции по аккредитации в области обеспечения единства измерений, сроков принятия решения об аккредитации юридического лица или индивидуального предпринимателя на выполнение работ и (или) оказание услуг в области обеспечения единства измерений -
влечет наложение административного штрафа в размере от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей.

 

4 минуты назад, ЭДСка сказал:

Из за кого организация ПК завалила? ИМХО - надо убеждать расширять и максимально точно и корректно писать ОА, и уж лучше быть пунктуально-щепетильным "чудаком".

Ну давайте и Вам повторю

10 минут назад, evGeniy сказал:

ПС

Я Вам совсем не запрещаю записать свою ОА, как Вы считаете нужным

 

[Дмитрий Борисович 1016]

6 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Если лучше тоже браковать?

Не....  как только  Вас реальная ПГ  стала меньше 1/3  нормируемой ПГ  , Вы ничего сказать о погрешности поверяемого СИ  - НЕ можете.   Можете сказать только - она ( реальная) НЕ хуже эталона.

И ... приравнять её к нормируемой ПГ. Т.е. к Вашей ОА.

[ЭДСка 208]

Пробовала, Евгений Евгеньевич.

А если выделить так:

5 минут назад, evGeniy сказал:

1. Нарушение законодательства об обеспечении единства измерений в части выполнения измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений,...

[evGeniy 1090]

5 минут назад, ЭДСка сказал:

А если выделить так:

Выделяйте как хотите. Но штраф налагается на должностное лицо. Мне Вам рассказать, кто в Вашей организации должностное лицо? Уж точно, не поверитель 

[ЭДСка 208]

Поверитель - очень даже должностное лицо, с должностными инструкциями, обязанностями и ответственностью...аккредитованная организация - юридическое...

ПС

У каждого - свои грабли

[evGeniy 1090]

39 минут назад, ЭДСка сказал:

Поверитель - очень даже должностное лицо, с должностными инструкциями

Должностная инструкция не делает из работника должностное лицо. 

[apetrukha 6]

2 часа назад, Dots сказал:

Вы как и Natalia смотрите на поверку исключительно как на техническую операцию и не хотите замечать нормативные (юридические) аспекты. Когда мы говорим, что в ОА указана одна лишь ПГ это значит, что по сути на аккредитации для комиссии заявлялся всего один тип приборов, может даже выпускаемый разными производителями. А сегодняшний подход не подразумевает, что у вас есть разрешение поверять группы приборов (например приборы измерения силы тока), а вам дается разрешение на поверку конкретных типов приборов, документация и эталоны для поверки которых есть у вас на момент аккредитации или ПК,

Но ведь каждый день в реестр СИ вносится огромное количество новых типов СИ, каждый со своим ОТ, МП. И хотите каждый раз расширение делать??) Россаккредитация "разорвется" просто. Давайте уж тогда конкретно ОА к номерам реестра СИ привязывать.

Пункт 8.2.2 Приказа ФСА №186 от 24.09.2019г.

"... 8.2.2 Для средств измерений, на которые распространяются требования государственных (локальных) поверочных схем и имеются стандартизированные методики поверки, предпочтительным является формирование позиций путем указания группы СИ. Для остальных СИ могут быть указаны типы, вплоть до конкретной модификации - в зависимости от имеющихся средств поверки и  требований нормативных документов (НД) на поверку..."

Просто для каких целей тогда в методиках поверки в разделе "Средства поверки" дополнительно указывается " ...и другие, метрологические характеристики которых НЕ ХУЖЕ указанных выше...".

Таким образом, в любом случае сначала проводим анализ ГПС (ЛПС), оценку пригодности методик поверки и уже исходя из этого формируем область по группам или типам

 

[Ника 1320]

2 часа назад, ЭДСка сказал:

При ПК лицом в КОАП (статья 19.19 пункт 1, наложение штрафа на должностное лицо до 50 т.р.) эксперты не начальство тыкают, а вполне конкретного поверителя, который выход за ОА совершил. И не сложно догадаться, чья фамилия потом в акте фигурирует? Из за кого организация ПК завалила? ИМХО - надо убеждать расширять и максимально точно и корректно писать ОА, и уж лучше быть пунктуально-щепетильным "чудаком".

А какая связь между ПК от РА и ст. 19.19 в ОЕИ? Или эксперты от РА у нас теперь исполняют функции метрологического надзора?! А если притягивать КоАП, то там другая статья по аккредитации.

Если ведется работа вне ОА, но под игидой РА (в свидетельстве о поверке есть ссылка на номер в реестре РА, да еще и знак РА), то это приостановка и лишение аккредитации.

А в МТУ могут послать цидулю, что вот такие-то нарушают ОЕИ, и не хотите ли сходить туда с внеплановой проверкой.

[Dots 337]

2 часа назад, evGeniy сказал:

Факт приведёте?

Я не сталкивался, но проверять на себе и наших поверителях не собираюсь. И к тому же за вашей точкой зрения вообще нет ни одного фактического аргумента, ни то что документа, даже какого нибудь интервью от официального лица нет.

[Dots 337]

2 часа назад, evGeniy сказал:

А где можно про новый подход РА узнать? Вы вот откуда информацию взяли?

А почему он новый? К нам такой подход с самой первой аккредитации от РА, а где можно про старый подход РА узнать, если он был?

[evGeniy 1090]

Только что, Dots сказал:

И к тому же за вашей точкой зрения вообще нет ни одного фактического аргумента, ни то что документа, даже какого нибудь интервью от официального лица нет.

Так же как и за Вашей 

А вот тут выкладывали ссылки на рекомендации по ОА калибровочной лаборатории. Там фигурирует наилучшая погрешность 

[evGeniy 1090]

1 минуту назад, Dots сказал:

А почему он новый? К нам такой подход с самой первой аккредитации от РА, а где можно про старый подход РА узнать, если он был?

Странно, с самого начала заполняли с наилучшей погрешностью. Проходили на куче ЮЛ кучу ПК. Что то не так с вашими отношениями с РА 

[Dots 337]

28 минут назад, apetrukha сказал:

Но ведь каждый день в реестр СИ вносится огромное количество новых типов СИ, каждый со своим ОТ, МП. И хотите каждый раз расширение делать??) Россаккредитация "разорвется" просто. Давайте уж тогда конкретно ОА к номерам реестра СИ привязывать.

Ну давайте не будем драматизировать, большинство типов СИ прекрасно вписываются в существующие области, на практике я вообще не помню, чтобы у нас был такой пример был. И кстати, вы может быть не сталкивались, но у нас уже были случаи, когда прибор в реестре есть, а поверить его некому, ибо даже утверждавшая его тип организация не стала оставлять его в своей ОА. И что делать? Ответ есть - калибровку. Типы приборов, которые действительно попадают под сферы ГР и для которых необходима поверка уже давно по сути стандартизированы и проблем с ними нет, те же приборы, на которых даже диапазон ПГ толком не указать, как правило специфичны и калибровка для них прекрасно подходит. 

Поэтому проблемы как таковой нет, ну если у вас вдруг прям поток каких-то приборов не попадающих в ОА, то почему бы не и не расширить область, тем более что ПК надо проходить 3 раза за 5 лет, не успеешь соскучиться как вызывать опять надо.

40 минут назад, apetrukha сказал:

Просто для каких целей тогда в методиках поверки в разделе "Средства поверки" дополнительно указывается " ...и другие, метрологические характеристики которых НЕ ХУЖЕ указанных выше...".

А причем тут средства поверки и ОА? 

[Ника 1320]

7 минут назад, evGeniy сказал:

А вот тут выкладывали ссылки на рекомендации по ОА калибровочной лаборатории. Там фигурирует наилучшая погрешность 

А у них разве наилучшая погрешность, а не неопределенность, как раз наилучшая (какая там у нее аббревиатура)?

[evGeniy 1090]

1 минуту назад, Ника сказал:

А у них разве наилучшая погрешность, а не неопределенность, как раз наилучшая (какая там у нее аббревиатура)?

Ну да, действительно неопределенность. Ну так тоже можно было б диапазоном писать. Я про подход

[evGeniy 1090]

9 минут назад, Ника сказал:

А у них разве наилучшая погрешность, а не неопределенность, как раз наилучшая (какая там у нее аббревиатура)?