Госреестр

[Дмитрий Борисович 1016]

Если Вы опасаетесь за раскрытие использованного в Вашем СИ ....

Но в этом случае трудно обеспечить необходимое число эталонов толщины, особенно в области переходов между поддиапазонами измерений

Да не об опасения иде речь. Хотя....???

Вспомним "детство золотое". Нет контроллеров, нет программного обеспечения.

Есть вольтметры с автоматическим выбором предела измерения.

Есть измерители нелинейных искажений с автоматическим выбором предела измерения.

Ну и т.д.

И что то не беспокоило никого когда при проведении испытаний или в методиках пОверки записывалось 3...5 точек

на поддиапазонах!

Появились контроллеры. И всё! Какже так! А вдруг поддиапазоны не стыкуются! Надо проверить ПО! Где у Вас

формула! Сейчас мы её на другом кАМпутере посчитаем!

[Маслов В.А. 101]

Вы подали Заявку на испытание в целях утверждения типа СИ в 2011 г. в соответствии с действующими в настоящее время документами и испытания тоже должны выполняться по ним, а не по действовавшим в 1998 г. Каким образом это обеспечить, это дело Ваше и Испытателя.

Обратите внимание что мы подали заявку НА ПОДВЕРЖДЕНИЕ сертификата, а не утверждение нового типа.

До этого испытания проводились 2001г., 2006г..

До этого ( с 1995г.)прибор выпускался партиями по 50шт. в год. На каждую партию свои испытания.

Конечно, можно воспользоваться формулировкой " Мы власть, что скажем то и будете делать!" ( высказывание

руководителя ЦСМиС в 1998г.).

Можно переделать весь прибор под новые требования.....

Можно снять прибор с производства......

Кому это нужно??????????????

ЦЕЛЬ?

Ведь весь вопрос, для данного типа СИ - овчинки не стоит...

Простой проверкой метрологических характеристик Вы проверяете целостность ПО!

Возьмем СИ электро-радиоизмерений и СИ неразрушающего контроля.

Цель фальсификации ПО? Цель изменения ПО?

1.Ухудшить погрешность. АБСУРД!!!

2.Улудшить погрешность. Так и слава Богу! Прибор имеет бОльшый технологический запас. А если нужно, то

утверждается другая модификация, с лучшей погрешностью.

3.ВВедение новых сервисных функций. Ну так они и сервисные, а не метрологические.

Возмите например наш толщиномер. Что? Кто-то полезет менять ПО чтобы изменить показания толщины изоляции

на стенке трубопровода????

Возмите генераторы стандартных сигналов (ГСС). Что кто-то полезет менять ПО? Для чего? Чтобы ухудшить/улудшить

точность установки частоты или модуляционных параметров? А для другого ОН не предназначен!

Дмитрий Борисович, я целиком согласен с Вами. Но я, как и Вы должны работать в соответствии с действующими в настоящее время законами. А действующий сейчас "Закон об обеспечениии единства измерений" №102-ФЗ от 26 июня 2008 г. не предусматривает испытаний на соотвествие утвержденному типу СИ, только испытания в целях утверждения типа СИ, со всеми вытекающими последствиями.

[Маслов В.А. 101]

Теперь понятно, что не только "прошивка", но и чтение ПЗУ контроллера невозможно без разрезания дорожек.

Это значит теперь разработчик или производитель должен будет представителю ГЦИ СИ расказывать всю

документацию по примененному контроллеру? (DATASHEET AT89C2051 - 20 листов диаграмм и пояснений).

А кроме того каждый год выходят дополнительные разъяснения....

А они с сознанием дела будут давать заключение?!

Разъяснения от Вас не потребовались, если бы Вы в приложении к Заявке сразу написали и о режиме чтения данных из ПЗУ, а не только о записи в него.

Вы правильно сказали:

У каждого своя работа ...

Так и занимайтесь МЕТРОЛОГИЕЙ!!!!

А не проверкой какая арифметика применена в контроллере!

Я бы рад не заниматься этой проверкой, как было раньше. Но теперь МИ 3290 требует выполнения данных проверок. Без этих проверок материалы испытаний в целях утверждения типа СИ, которое содержит встроенное ПО, будут возвращены на доработку, то есть без них тип СИ не будет утвержден.

[Маслов В.А. 101]

Если Вы опасаетесь за раскрытие использованного в Вашем СИ ....

Но в этом случае трудно обеспечить необходимое число эталонов толщины, особенно в области переходов между поддиапазонами измерений

Да не об опасения иде речь. Хотя....???

Вспомним "детство золотое". Нет контроллеров, нет программного обеспечения.

Есть вольтметры с автоматическим выбором предела измерения.

Есть измерители нелинейных искажений с автоматическим выбором предела измерения.

Ну и т.д.

И что то не беспокоило никого когда при проведении испытаний или в методиках пОверки записывалось 3...5 точек

на поддиапазонах!

Появились контроллеры. И всё! Какже так! А вдруг поддиапазоны не стыкуются! Надо проверить ПО! Где у Вас

формула! Сейчас мы её на другом кАМпутере посчитаем!

Испытания и методики поверки, как раньше, так и сейчас были и есть разные, в том числе и по количеству точек. При испытаниях часто проверяется больше точек, чем при поверке, особенно когда для этого имеются основания или предположения от недостатка информации. А вот метод которым обеспечить эти проверки: аналитический, экспериментальный или аналитико-экспериментальный, выбирается в зависимости от ряда конкретных обстоятельств. Которые включают в себя и сложность реализации необходимых эталонных величин и объем известной информации о методе измерений и его конкретной реализации в СИ.

[Данилов А.А. 1988]

Уважаемые Дмитрий Борисович и Владимир Алексеевич!

Позвольте побыть миротворцем - мне просто жаль Ваше драгоценное время. Вы - грамотные достойные специалисты, оказавшиеся по разные стороны баррикад, сооружённых несовершенством современной системы ОЕИ, её непродуманностью в части реализации. Мне представляется, что фактически всё будет решено гораздо проще, ибо каждый ГЦИ СИ найдёт свой уникальный путь (так не должно быть, но так есть)...

Что же касается устройства, о котором говорит Дмитрий Борисович, то действительно придётся забыть о проверке соответствия утверждённому типу - понадобится получить свидетельство, зато через пять лет можно будет без проведения испытаний продлить его срок (если, разумеется, в него не будет внесено изменений, повлекших изменение МХ, изменение версии ПО и пр...)

[svdorb 219]

Что же касается устройства, о котором говорит Дмитрий Борисович, то действительно придётся забыть о проверке соответствия утверждённому типу - понадобится получить свидетельство, зато через пять лет можно будет без проведения испытаний продлить его срок (если, разумеется, в него не будет внесено изменений, повлекших изменение МХ, изменение версии ПО и пр...)

Александр Александрович, хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности продления действия сертификата об утверждении типа в соответствии с Приложением 3 к приказу Минпромторга от 30 ноября 2009 г. №1081 ( п.12, п.пункт в.) для средств измерений ранее зарегистрированных в Государственном реестре.

Основанием для моего вопроса является выступление т. Лахова Владимира Михайловича на семинаре, организованном для главных метрологов Новосибирским филиалом АСМС 17 ноября 2010 г., с лекцией "Современные вопросы обеспечения единства измерений", в ходе которой он заявил о возможности продления сертификатов об утверждении типа при соблюдении условий, указанных в вышеназванном документе.

К оговорке данное заявление отнести нельзя, потому что я лично на перерыве уточнил у него, что его заявление касается именно сертификата об утверждении типа. При нашей беседе присутствовала главный метролог ЗАО "РИМ".

Изменено 1 Февраля 2011 пользователем svdorb

[Данилов А.А. 1988]

Александр Александрович, хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности продления действия сертификата об утверждении типа в соответствии с Приложением 3 к приказу Минпромторга от 30 ноября 2009 г. №1081 ( п.12, п.пункт в.) для средств измерений ранее зарегистрированных в Государственном реестре.

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано.

В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят.

[svdorb 219]

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано.

В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят.

Когда они пытались это сделать? Потому что нам, в ходе указанной выше беседы, было сказано, что в связи "с обращением граждан..." позиция Росстандарта по этому вопросу изменилась.

[Данилов А.А. 1988]

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано.

В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят.

Когда они пытались это сделать? Потому что нам, в ходе указанной выше беседы, было сказано, что в связи "с обращением граждан..." позиция Росстандарта по этому вопросу изменилась.

Я рекомендовал им это многократно. Пробовали и летом, и осенью, и зимой... Увы и ах.

Дмитрий Борисович тоже ведь не сам пожелал провести испытания...

[svdorb 219]

Я рекомендовал им это многократно. Пробовали и летом, и осенью, и зимой... Увы и ах.

Дмитрий Борисович тоже ведь не сам пожелал провести испытания...

Т.е. Вы считаете, что затевать очередную попытку продления сертификата бесполезно? Но Лахов В.М. так уверенно говорил об этом....

Интересно, чем мотивирован отказ о продлении сертификатов. Интересуют формулировки отказов при обращениях после середины ноября 2010 г. (если, конечно они Вам известны).

Изменено 1 Февраля 2011 пользователем svdorb

[Данилов А.А. 1988]

Интересуют формулировки отказов при обращениях после середины ноября 2010 г. (если, конечно они Вам известны).

Неизвестны. Попробую уточнить.

[Дедюхин А.А. 358]

Т.е. Вы считаете, что затевать очередную попытку продления сертификата бесполезно? Но Лахов В.М. так уверенно говорил об этом....

Интересно, чем мотивирован отказ о продлении сертификатов. Интересуют формулировки отказов при обращениях после середины ноября 2010 г. (если, конечно они Вам известны).

бесполезно, по тому, что :

1. это деньги за испытания

2. в нормативных актах указано "при наличии свидетельства", поэтому если у вас сертификат, то у вас нет достаточных оснований для просто продления; в качестве аргумента будут выдвигаться причины, что по новым правлам испытания проводятся более скурпулезно и тщательно, например в отношении исчисления контрольной суммы и в уникальном использовании Excel в качестве оразцового ПО и именно поэтому теперь возможно автоматическое продление по уведомлению

3. что говорят чиновники (пусть даже и очень уважаемые) и что реально существует у нас - это вещи абсолютно разные; не спешите слепо верить тому, что пишут в газетах, говорят по радио, показывают по ТВ и интернету, а читайте законы и изменения в них

[Фёдоров_Ф 300]

1. это деньги за испытания

Это первое... И единственное

[Дмитрий Борисович 1016]

Александр Александрович, хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности продления действия сертификата об утверждении типа в соответствии с Приложением 3 к приказу Минпромторга от 30 ноября 2009 г. №1081 ( п.12, п.пункт в.) для средств измерений ранее зарегистрированных в Государственном реестре.

Наши изготовители уже пытались пройти этим путём. Им было отказано.

В проекте изменений в закон (от октября 2010 г.) было предложение об испытаниях в целях проверки соответствия утверждённому типу, но пока этот проект не принят.

Александр Александрович!

Могли бы Вы дать разъяснения по такой ситуации.

В сентябре - ноябре 2009г мы проходили испытания для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ типа СИ прибора "Измеритель сопротивления

заземления RGE-1000". По результатам испытаний было получено уже СВИДЕТЕЛЬСТВО!

НО! Какой-то дополнительной проверки (испытаний, вычисления контрольных сумм...)по ПО не было.

В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

[bugor1956 142]

...Александр Александрович!

Могли бы Вы дать разъяснения по такой ситуации.

В сентябре - ноябре 2009г мы проходили испытания для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ типа СИ прибора "Измеритель сопротивления

заземления RGE-1000". По результатам испытаний было получено уже СВИДЕТЕЛЬСТВО!

НО! Какой-то дополнительной проверки (испытаний, вычисления контрольных сумм...)по ПО не было.

В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

Бедный наш "гуру" Александр Александрович... похоже здесь ему приходится отдуваться за весь Росстандарт и пр. Кстати, а почему они игнорируют наш сайт- это же бесплатный народный референдум метрологов. Не дорабатывают чиновники в деле исполнения пожеланий Президента

[svdorb 219]

Неизвестны. Попробую уточнить.

Заранее, спасибо!

Изменено 1 Февраля 2011 пользователем svdorb

[Виктор 414]

В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

Рано начали беспокоится. До 2014 сто раз всё может поменяется. Главное, что процесс по новы правилам наладится.

[Дмитрий Борисович 1016]

Дмитрий Борисович, я целиком согласен с Вами. Но я, как и Вы должны работать в соответствии с действующими

в настоящее время законами. А действующий сейчас "Закон об обеспечениии единства измерений" №102-ФЗ от 26 июня

2008 г. не предусматривает испытаний на соотвествие утвержденному типу СИ, только испытания в целях утверждения

типа СИ, со всеми вытекающими последствиями.

Благодарю Вас за это замечание.

В пылу работы, полемики на форуме по поводу ПО, и воодушевленные тем что на один из приборов получили СВИДЕТЕЛЬСТВО,

не учли что теперь только испытания в целях утверждения со всеми...

Чтобы не было НИКАКИХ вопросов при испытаниях, конечно мы должны были бы провести модернизацию прибора с учетом

всех последних требований

Будем пытаться это провести на других своих приборах. Испытания у нас будут 2012г., 2013г., 2014г.

Но неоставляет меня одна мысль.

"Закон плох - но он закон"

"Не знание закона - не освобождает от ответственности"

"Закон что дышло - куда повернул туда и вышло"

............

Вернемся к Закону.

Статья 9. Требования к средствам измерений

2.Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям

средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и

вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений.

Обратите внимание - КОНСТРУКЦИЯ!

Всё! Закон ничего большего не требует!!!!

Но вот появляются МИ3286 и МИ3290.

Что это? А это рекомендации.

Толковый словарь Ожегова определяет одно из значений - Совет, пожелание

Не кажется ли Вам всем, что это уже что-то искуственно ( или искусно ) созданное?

Несмотря на то что это МИ - инструкция - Свод правил, устанавливающих порядок и способосуществления,

выполнения чего-н(подчеркнутое - Толковый словарь Ожегова).

Но читаем МИ3290.

4.2Программа испытаний должна содержать следующие разделы:

....

-идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристики средства измерений

(раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения);

....

-анализ конструкции средства измерений.

ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ? ИЛИ с умыслом??

[Дмитрий Борисович 1016]

Рано начали беспокоится. До 2014 сто раз всё может поменяется. Главное, что процесс по новы правилам наладится.

Раньше сядишь, раньше выйдешь :YES:

Процесс разработки прибора и отладки ПО достаточно длинный и трудоёмкий. А дальше еще и постановка на производство..

А дальше ещё нужно успеть оповестить заказчиков об изменении приборного парка...

Например у Газпрома процесс согласования на применение нового прибора может занять 2...3 года...

[Данилов А.А. 1988]

В сентябре - ноябре 2009г мы проходили испытания для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ типа СИ прибора "Измеритель сопротивления

заземления RGE-1000". По результатам испытаний было получено уже СВИДЕТЕЛЬСТВО!

НО! Какой-то дополнительной проверки (испытаний, вычисления контрольных сумм...)по ПО не было.

В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

Если у Вас получено свидетельство (правда, не понимаю, как Вам это удалось?!), то достаточно письма в Росстандарт.

[Данилов А.А. 1988]

за весь Росстандарт и пр. Кстати, а почему они игнорируют наш сайт- это же бесплатный народный референдум метрологов. Не дорабатывают чиновники в деле исполнения пожеланий Президента

Не дорабатывают, среди прочих причин, и в связи с малочисленностью - во всём Росстандарте чуть более ста человек, включая управления делами, международного сотрудничества, экономики и пр.

Кроме того, на каком форуме им участвовать? Их же множество. То ли сюда идти, то ли на метроб, то ли к тепловикам, то ли к электрикам, то ли к нефтяникам, то лик газовикам, то ли к весовым дел мастерам и пр.

Другое дело, что форум мог бы быть на сайте Росстандарта.

[bugor1956 142]

Не дорабатывают, среди прочих причин, и в связи с малочисленностью - во всём Росстандарте чуть более ста человек, включая управления делами, международного сотрудничества, экономики и пр.

Кроме того, на каком форуме им участвовать? Их же множество. То ли сюда идти, то ли на метроб, то ли к тепловикам, то ли к электрикам, то ли к нефтяникам, то лик газовикам, то ли к весовым дел мастерам и пр.

Другое дело, что форум мог бы быть на сайте Росстандарта.

Наш форум тем и хорош, что разношерстный и неофициальный. Здесь "каждой твари по паре" и практиков и ремонтников и ЦСМщиков и торговцев. А форум на сайте Росстандарта вещь конечно логичная, ибо это реальная обратная связь, но как всегда забюрократят. Ведь подобное есть у Медведева и Путина, но я очень сомневаюсь что нет "цензоров-фильтровальщиков", а это реальные манипуляторы

[Дедюхин А.А. 358]

Если у Вас получено свидетельство (правда, не понимаю, как Вам это удалось?!), то достаточно письма в Росстандарт.

и у нас есть великое множество уже свидетельств; но .... форма описания типа отличается от утвержденной на сейчас (за подписью Крутикова) - вот это и будет повод для новых испытаний, а не просто уведомления

[Маслов В.А. 101]

Вернемся к Закону.

Статья 9. Требования к средствам измерений

2.Конструкция средств измерений должна обеспечивать ограничение доступа к определенным частям

средств измерений (включая программное обеспечение) в целях предотвращения несанкционированных настройки и

вмешательства, которые могут привести к искажениям результатов измерений.

Обратите внимание - КОНСТРУКЦИЯ!

Всё! Закон ничего большего не требует!!!!

Но вот появляются МИ3286 и МИ3290.

Что это? А это рекомендации.

Толковый словарь Ожегова определяет одно из значений - Совет, пожелание

Не кажется ли Вам всем, что это уже что-то искуственно ( или искусно ) созданное?

Несмотря на то что это МИ - инструкция - Свод правил, устанавливающих порядок и способосуществления,

выполнения чего-н(подчеркнутое - Толковый словарь Ожегова).

Но читаем МИ3290.

4.2Программа испытаний должна содержать следующие разделы:

....

-идентификация программного обеспечения и оценка влияния на метрологические характеристики средства измерений

(раздел разрабатывается при наличии программного обеспечения);

....

-анализ конструкции средства измерений.

ПЕРЕСТРАХОВАЛИСЬ? ИЛИ с умыслом??

Привожу высказанное ранее в другой ветке:

Ваше отношение к "РЕКОМЕНДАЦИЯМ" понятно, а что Вы скажите о приказе Минпромторга №1081, приложение 3 (он прошел регистрацию в Минюсте).

Цитата:

б)для средств измерений:

наименованиетипа средства измерений;

назначение средства измерений;

описание средства измерений (конструкция, принцип действия, число модификаций, ихобозначение и особенности, описание программного обеспечения при его наличии);

метрологические, в том числе показатели точности, и технические характеристики средства измерений, включая идентификационные данные программного обеспечения, оценкуего влияния на метрологические характеристики средства измерений и уровень защиты программного обеспечения от непреднамеренных и преднамеренных изменений (при наличии программного обеспечения);

МИ 3290 п. 6.2.4е только уточняет форму представления идентификационных данных ПО в описании типа и "рекомендует" выполнять оценку влияния ПО на метрологические характеристики СИ в соответствии с МИ 3286.

А об отношении к этому правильно сказал Данилов А.А., только мы не по разные стороны баррикад, а на одной стороне, но на разных участках.

[Маслов В.А. 101]

В сентябре - ноябре 2009г мы проходили испытания для ПОДТВЕРЖДЕНИЯ типа СИ прибора "Измеритель сопротивления

заземления RGE-1000". По результатам испытаний было получено уже СВИДЕТЕЛЬСТВО!

НО! Какой-то дополнительной проверки (испытаний, вычисления контрольных сумм...)по ПО не было.

В 2014г. нас ждет продление свидетельства или проведение дополнительных испытаний?

Если у Вас получено свидетельство (правда, не понимаю, как Вам это удалось?!), то достаточно письма в Росстандарт.

В 2009 г. еще действовали Правила ПР 50.2.009, но выдавали уже Свидетельства, а не Сертификаты об утверждении типа СИ.