Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки опять же я ж сказал что в КП это буде СКО Рассеяние погрешности и рассеяние результата измерения - это разные понятия. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Только что, Lavr сказал: Рассеяние погрешности и рассеяние результата измерения - это разные понятия. А причем здеся рассеяние погрешности??? Ведь речь не идет сейчас про СКП.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, scbist сказал: Могу я предположить, что при измерении не эталона, а детали аналогичного размера неопределенность тоже будет аналогичной? А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 9 минут назад, metrolog_216 сказал: А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений. Представил картину маслом - многократные измерения микрометром с расчетом неопределенности на производстве при измерении детали на станке. Понимаю, что вы поверитель и художник так видит, но на можно личный вопрос - на скольких производствах вы были за последний год и как вы оцениваете применимость вашего подхода в целом по промышленности в части механобработки? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 Понимаю Вашу иронию. На производстве за год не был, другая сфера деятельности. Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений. А дальше если условия неизменны работать как обычно, вычислять по типу "Б", но уже близко к реальности. Периодически и после изменений условий процесс повторять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 16 минут назад, metrolog_216 сказал: Понимаю Вашу иронию. На производстве за год не был, другая сфера деятельности. Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений. А дальше если условия неизменны работать как обычно, вычислять по типу "Б", но уже близко к реальности. Периодически и после изменений условий процесс повторять. Вы можете считать что угодно - все что вы сейчас написали не имеет никакого отношения к производству. Самое занятное, что вы это понимаете. И это относится к 90% размышлений поверителей о калибровке, которые я здесь читаю который год. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 2 часа назад, Lavr сказал: В начале сказано, что калибровка выполнена с оценкой неопределенности. Автор также говорил про поверку. 17 часов назад, Шилов Максим Сергеевич сказал: Прибор при этом поверен, и в свидетельстве о поверке написано, что погрешность +/- 0.010 на весь диапазон, поверка и калибровка выполнялись практически в одно и то же время. Т.е. есть калибровка с неопределенностью и поверка с погрешностью. Поэтому мой ответ состоял из двух частей. Калибровка отдельно, поверка отдельно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 46 минут назад, metrolog_216 сказал: Но я считаю это единственно верным путем для реального обеспечения реальной точности. Лень? Времени не хватает? Хотя надо то, на старте сделать не менее 10 измерений. А нужна ли такая точность для рабочего СИ? Надо 10 измерений сделать (а по фэншую 30) для одной точки шкалы, а их 15 (например). Нехилый объём работ, неправда ли? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, metrolog_216 сказал: А зачем гадания эти? Сделайте измерения, вычислите неопределенности и сравните. Предполагать возможно, если ВЫ ИМЕЕТЕ ОПЫТ НЕОДНОКРАТНЫХ ИЗМЕРЕНИЙ и Вам соответственно известны неопределенность по типу А и характер распределения результатов измерений. Согласитесь, что деталь сложной формы и КМД это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Опять-таки, производство это не ЦСМ. Многократные измерения проводить времени нет, да и никто не обязывает. Но вернемся к моему вопросу. Неопределенность измерения размера КМД и детали аналогичного размера сопоставимы или это тоже две большие разницы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 10 минут назад, evGeniy сказал: Нехилый объём работ, неправда ли? Особенно если токарь на сделке и ему надо за смену выточить определенное количество болтов, иначе он ничего не заработает. И надо ли измерять болт 30 раз? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrolog_216 24 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 (изменено) 44 минуты назад, evGeniy сказал: А нужна ли такая точность для рабочего СИ? ну дык сами и решайте. Кому нужна тот вынужден будет болт 30 раз померять. Повторюсь, первые 30 измерений дадут картину реальную о том какие будут последующие болты, при аналогичных условиях. Начиная с 31 болта переходим на однократные измерения. Ну в принципе поэтому на производстве выпуск идет партиями, где от 1 до последнего болта из партии стремятся к соблюдению постоянных условий производства. Не ну можно и по другому, не мерять 30 раз, выдать партию болтов и потом отобрать образцы и измерить. Хотя зачем? И так купят. Изменено 14 Апреля 2020 пользователем metrolog_216 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 56 минут назад, scbist сказал: Но вернемся к моему вопросу. Неопределенность измерения размера КМД и детали аналогичного размера сопоставимы или это тоже две большие разницы? Какая разница что измерять, эталон или деталь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 35 минут назад, Lavr сказал: Какая разница что измерять, эталон или деталь? Т.е. неопределенность измерения КМД можно приписать к результату измерения детали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, metrolog_216 сказал: Повторюсь, первые 30 измерений дадут картину реальную о том какие будут последующие болты, при аналогичных условиях. Как-то в сборочном цеху меня знакомый слесарь остановил и спросил, как с одного автомата могут выходить разные детали? Оказалось, что наш автомат стоит рядом с тяжелым прессом и подпрыгивает в такт с ним. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 35 минут назад, scbist сказал: Т.е. неопределенность измерения КМД можно приписать к результату измерения детали? На столько же, как неопределенность измерения детали неопределенности измерений КМД. Совершенно не понимаю куда вы клоните. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, Lavr сказал: Совершенно не понимаю куда вы клоните. К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали. Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 (изменено) 39 минут назад, scbist сказал: К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали. Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм. Я бы добавил неопределенность данной методики измерения и оценки неопределенности, в данных условиях (чел, организация и прочие природные условия) Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, scbist сказал: К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали. Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм. А как жэ-э условия измерения детали и калибровки микрометра - они идентичны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 (изменено) Мне лично всегда казалось что неопределенность ближе к самому процессу измерения, будь то методика или ее конкретное выполнение, а для СИ это немного надуманного: Но вопрос который меня мучает, как определить неопределенность измерения без учета неопределенности самого средства измерения?? Лично для "себе", я рассматриваю неопределенность СИ, как "оценочную " проведенного измерения производителем/калибровщиком Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Апреля 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 29 минут назад, Igen сказал: Я бы добавил неопределенность данной методики измерения и оценки неопределенности, в данных условиях (чел, организация и прочие природные условия) Я просто пытаюсь провести параллель между неопределенностью и погрешностью. Надо же как-то пользоваться полученными данными. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 415 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, Igen сказал: ... как определить неопределенность измерения без учета неопределенности самого средства измерения?? А у СИ есть неопределенность?.. 1 час назад, Igen сказал: ... вопрос который меня мучает ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 (изменено) 5 минут назад, scbist сказал: Я просто пытаюсь провести параллель между неопределенностью и погрешностью. Надо же как-то пользоваться полученными данными. На мой личный взгляд, параллель можно и нужно проводить между неопределенностью и погрешностью методики измерения или её конкретного воплощения Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Igen 70 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 (изменено) 5 минут назад, boss сказал: А у СИ есть неопределенность?.. Вы это серьезно?? Да Вы батенька диссидент от метрологии Изменено 14 Апреля 2020 пользователем Igen Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 1 час назад, scbist сказал: К тому, что неопределенность из сертификата калибровки микрометра можно приписать к результату измерения детали. Если неопределенность калибровки микрометра в точке Х мм равна У мкм, то и деталь размером около Х мм измерена с неопределенностью У мкм. Из неопределенности измерения (калибровки) эталона средством измерений (как вы написали ранее) это ни как не вытекает. Однако, часть неопределенности измерения детали - это неопределенность калибровки СИ, которым измерялась деталь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 14 Апреля 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Апреля 2020 7 минут назад, boss сказал: А у СИ есть неопределенность?.. Нет. 4 минуты назад, Igen сказал: Вы это серьезно?? Да Вы батенька диссидент от метрологии Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
158 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.