Вопросы для знатоков

[Игорь Валентинович 0]

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

[scbist 1825]

40 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

А Вы уверены, что это погрешности?

[Игорь Валентинович 0]

2 минуты назад, scbist сказал:

А Вы уверены, что это погрешности?

абсолютно

[libra 558]

56 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

Не читайте "сырые документы", во избежание несварения пищи.

 Лучше отсюда: МИ 2083-90 ГСИ. Измерения косвенные. Определение результатов измерений и оценивание их погрешностей.

И посмотрите скан книги от Дмитрия Борисовича здесь

 

[libra 558]

20 минут назад, scbist сказал:

А Вы уверены, что это погрешности?

ГОСТ 8.587—2019

[libra 558]

В 27.03.2021 в 09:01, alex68 сказал:

Да ничего ГОСТ 8.587-2019 не устранил, а, наоборот, внёс ещё больше «неопределённости»!

Во-первых, с его вступлением отменён ГОСТ Р 8.595-2004, который устанавливал общие требования к методикам измерений массы нефти и нефтепродуктов. При этом ГОСТ 8.587 никаких общих требований не содержит, а к нему просто приложены пять не аттестованных методик измерений. Поэтому 30 апреля 2020 г. возникли риски признания нелегитимными всех методик измерений, применяемых в российской «нефтянке».

Во-вторых, в области применения ГОСТ Р 587-2019 не упомянуты такие средства измерений, как весы. Поэтому включение в приложение Г к ГОСТ Р 587-2019 методики измерений, предусматривающей выполнение измерений с помощью весов, является неправомерным.

И наконец: результаты измерений реальной массы (массы «в вакууме»), которые получают при применении методики измерений, приведённой в приложении Г ГОСТ 8.587-2019, не прослеживаются к государственному первичному эталону единицы массы ГЭТ 3. Законодательство об ОЕИ допускает применение подобных методик измерений при условии, что они  аттестованы в качестве первичных референтных. Естественно, что методика из приложения Г ГОСТ 8.587-2019 подобной аттестации не имеет.

Таковы, на мой взгляд, основные несоответствия, порождённые вступлением в силу в качестве национального стандарта ГОСТ 8.587-2019. Все они относятся к сфере законодательной метрологии, поэтому и устранены могут быть только принятием соответствующего нормативного правового акта федерального уровня.

В соседней теме

[scbist 1825]

6 минут назад, libra сказал:

ГОСТ 8.587—2019

Владимир Орестович, прошу прощения, что влез в Вашу область. Просто резанул ухо заголовок. Показалось, что вопрос "студенческий", с подколкой и хотел побудить к попытке понять "физику явления".

Не вдаваясь в правильность формулы, человек должен понимать, что получается при умножении на абсолютную погрешность температуры и что будет если умножить на относительную (кстати, относительно чего?).

Это из разряда дать удочку, а не рыбу.

Прошу прощения за мое морализаторство.

Просто настроение ниже плинтуса. Устал от специалистов, которые не понимают принципов работы и идей заложенных в основу.

[libra 558]

2 часа назад, scbist сказал:

Владимир Орестович, прошу прощения, что влез в Вашу область. Просто резанул ухо заголовок. Показалось, что вопрос "студенческий", с подколкой и хотел побудить к попытке понять "физику явления".

Не вдаваясь в правильность формулы, человек должен понимать, что получается при умножении на абсолютную погрешность температуры и что будет если умножить на относительную (кстати, относительно чего?).

Это из разряда дать удочку, а не рыбу.

Прошу прощения за мое морализаторство.

Просто настроение ниже плинтуса. Устал от специалистов, которые не понимают принципов работы и идей заложенных в основу.

Так и ходим по минному полю. Вопрос не мой, но интересны подходы  в нефтянке -они общие для всех отраслей.

[scbist 1825]

56 минут назад, libra сказал:

подходы  в нефтянке -они общие для всех отраслей.

Так это же просто физика. Температурные коэффициенты имеют все жидкости и нефть, и спирт, и ртуть.

[Игорь Валентинович 0]

Итак, что по итогу. Мне посоветовали почитать документы. Ответа в них я не нашел. Вежливо попросил "умных" людей дать простые ответы на простые для вас вопросы. Для чего эта мораль и аллегории?

Вы умные специалисты, я нет. Хорошо. Но ответьте мне пожалуйста, простым языком, человеческим. Не обязательно развернуто, не тратьте Ваше время, но хотя бы так, чтобы явно было видно куда "копать".

[AtaVist 528]

20 минут назад, Игорь Валентинович сказал:

Итак, что по итогу. Мне посоветовали почитать документы. Ответа в них я не нашел. Вежливо попросил "умных" людей дать простые ответы на простые для вас вопросы. Для чего эта мораль и аллегории?

Вы умные специалисты, я нет. Хорошо. Но ответьте мне пожалуйста, простым языком, человеческим. Не обязательно развернуто, не тратьте Ваше время, но хотя бы так, чтобы явно было видно куда "копать".

Мораль и аллегория это хорошо. 

Вы написали в этой теме уже второе сообщение, но не удосужились привести ссылку на матчасть. 

Не нужно быть специалистом чтобы оформлять посты правильно. 

Что касается сабжа - когда я в последний раз что то подобное рассчитывал, то приводил все к одному виду - смысла складывать доли и, например, килограммы не вижу. 

Специалистом по нефти не являюсь

[Игорь Валентинович 0]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Мораль и аллегория это хорошо. 

Вы написали в этой теме уже второе сообщение, но не удосужились привести ссылку на матчасть. 

Не нужно быть специалистом чтобы оформлять посты правильно. 

Что касается сабжа - когда я в последний раз что то подобное рассчитывал, то приводил все к одному виду - смысла складывать доли и, например, килограммы не вижу. 

Специалистом по нефти не являюсь

Не совсем понимаю для чего ссылка. Главную формулу я приложил. Документ этот называется Методика измерений массы нефти, разработал документ ВНИИР, приложить не имею права. Проблема в формуле (она некорректна) или во мне?

 

[scbist 1825]

1 час назад, Игорь Валентинович сказал:

Проблема в формуле (она некорректна) или во мне?

В Вас.

Подумайте, что получится при умножении температурного коэффициента расширения на температуру,а что при умножении на процент. Посмотрите на итоговую размерность и сравните с остальными слагаемыми.

В 13.04.2021 в 11:50, Игорь Валентинович сказал:

 Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?!

В одних единицах должны быть сравниваемые или складываемые величины. Сравнивать можно метры с метрами и складывать можно килограммы с килограммами.

Если поделить метры на секунды, то получится скорость.

Еще раз посмотрите, что должно получится в итоге и какие слагаемые используются в формуле.

[Данилов А.А. 1988]

В 13.04.2021 в 11:50, Игорь Валентинович сказал:

Уважаемые метрологи, я недостаточно силен в этом вопросе, хочу совершенствоваться, в связи с чем, прошу помощи с ответами на волнующие меня вопросы в области метрологии.

1.  Почему в расчете суммарной погрешности массы брутто нефти (к примеру в методике измерений массы нефти с использованием какой-либо измерительной системы) в формулу берут и относительные значения погрешности и абсолютные - разве не должно быть все в одних «единицах» ?! Ну например по температуре берут абсолютную погрешность, а по плотности и расходу относительную ?! (формула во вложении) 

2. Как верно посчитать погрешность измерения расхода, в случае если последовательно на одной линии установлены расходомеры с разным принципом измерения (один объемный, а второй массовый) и как быть в аналогичной ситуации, только если данные линии идут параллельно?

Спасибо добрым людям.

По вопросу 1 - См. приложение А ГОСТ 8.587-2019

Мне представляется, что в формуле уже учтён перевод пределов абсолютной погрешности измерений температуры в относительную форму

По вопросу 2 - ответ должен быть в методике, аттестованной ВНИИРом

[libra 558]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

По вопросу 1 - См. приложение А ГОСТ 8.587-2019

Мне представляется, что в формуле уже учтён перевод пределов абсолютной погрешности измерений температуры в относительную форму

По вопросу 2 - ответ должен быть в методике, аттестованной ВНИИРом

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

[AtaVist 528]

11 минут назад, libra сказал:

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

Хм..Нет там массы (кг), там доли

Изменено 15 Апреля 2021 пользователем AtaVist

[Данилов А.А. 1988]

21 минуту назад, libra сказал:

Александр Александрович, в левой части формулы масса (кг) , а правой под корнем объём (м^3) . Множителей в виде коэффициента чувствительности не наблюдаю.

А они не нужны - суммируются относительные величины

Например, по закону Ома, R=U/I

При этом относительная погрешность измерений сопротивления равна сумме относительных погрешностей измерений напряжения и тока (хоть алгебраически, хоть сумму квадратов под корнем, умноженным на квантильный коэффициент).

В формуле же стартопика, произведение бэтта на абсолютную погрешность измерений температуры дает безразмерную величину, а множитель 10^4 - обеспечивает перевод в проценты

[libra 558]

24 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

А они не нужны - суммируются относительные величины

Например, по закону Ома, R=U/I

При этом относительная погрешность измерений сопротивления равна сумме относительных погрешностей измерений напряжения и тока (хоть алгебраически, хоть сумму квадратов под корнем, умноженным на квантильный коэффициент).

В формуле же стартопика, произведение бэтта на абсолютную погрешность измерений температуры дает безразмерную величину, а множитель 10^4 - обеспечивает перевод в проценты

Точно-точно, а то что написано в последней формуле книги не считается.

[libra 558]

Смотрите Рабинович С.Г. (1978 г. ). "Погрешности измерений" формула 6-25 глава 6-4 Нелинейные косвенные измерения.

 

Изменено 15 Апреля 2021 пользователем libra

[Данилов А.А. 1988]

12 минут назад, libra сказал:

Точно-точно, а то что написано в последней формуле книги не считается.

 

2 минуты назад, libra сказал:

Смотрите Рабинович С.Г. (1978 г. ). "Погрешности измерений" формула 6-25 глава 6-4 Нелинейные косвенные измерения.

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

[libra 558]

1 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

 

[libra 558]

3 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

 

Если Вы про частные производные, то в данном случае они равны 1, увы...

Там нет частных производных- коэф. влияния в относительной форме.

[libra 558]

Будьте добры  формулу А.17  ГОСТ 8.587 продефференцируйте dM/dV. Хотя пролистните учебник Рабиновича до главы 6-5 "Пример. Точное измерение плотности твердого тела."

Изменено 15 Апреля 2021 пользователем libra

[Данилов А.А. 1988]

32 минуты назад, libra сказал:

Будьте добры  формулу А.17  ГОСТ 8.587 продефференцируйте dM/dV. Хотя пролистните учебник Рабиновича до главы 6-5 "Пример. Точное измерение плотности твердого тела."

Владимир Орестович!

Неужели Вы думаете, что Рабиновича не читал и не пересказывал?!

Предполагаю, что после дифференцирования и пренебрежения слагаемыми второго порядка малости получилось то, что получилось. Пока не вижу проблем...

Кстати, после "где... " в А.25 об этом есть оговорка...

[libra 558]

21 минуту назад, Данилов А.А. сказал:

Владимир Орестович!

Неужели Вы думаете, что Рабиновича не читал и не пересказывал?!

Предполагаю, что после дифференцирования и пренебрежения слагаемыми второго порядка малости получилось то, что получилось. Пока не вижу проблем...

Я бы освежил главу 6-5 еще раз. Вы там увидели производные равные единице?