Lavr 517 Опубликовано 12 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 (изменено) 10 часов назад, владимир 332 сказал: Уж будьте последовательны. А как же РМГ 29-99 В чем моя непоследовательность? Не я же писал РМГ 29-99. Или у меня не может быть своего мнения по отдельным положениям этого документа? А что касается "превышения порогового значения", то это в принципе на работоспособность не проверяется. Здесь требуется аттестация. Как Вы предполагаете использовать индикатор для измерений? Изменено 12 Августа 2021 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 12 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Даже в застойные времена они находилиь в "зоне" ответственности метрологической службы! Хотя бы в том что они приходили и ставили бирку - "Годен как индикатор"! И это на СИ утвержденного типа! Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 12 Августа 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 56 минут назад, Lavr сказал: Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля. Ну да, это дело эксплуатантов. Но со странным участием метрологов. У проверяющего должны быть исправные СИ. Все. На этом функции метролога должны закончиться. Но по строй советской традиции "рабочему" надо гнать план, у них нет времени и квалификации оформлять протоколы и аттестаты. А метрологам делать нечего, они на окладе. Пусть сами все делают. Наши французские "хозяева" не понимают, зачем после изготовителя стенда его отдавать метрологам. Человек настроил стенд по инструкции и отвечает за свою работу. Какой смысл его перепроверять? У них и ОТК работает иначе. Наш главный конструктор после поездки на один из "их" заводов рассказывал, там в проходной висит плакатик "человек, который отвечает за качество". Под ним что-то прикрытое тряпочкой. Ты поднимаешь тряпочку, а там зеркало. Контролеров у них очень мало. Они пытаются не контролем каждого работника добиваться качества, а организацией производства. У нас директор на совещаниях, когда выявляется какой-то брак в первую очередь спрашивает, кто виноват, кого наказать. А у них, что сделать, чтобы не повторилось. У нас, когда ОТК возвращает что-то, в документе обязательно должна быть заполнена графа "виновник". У них - причина. Причем, это может быть"недостаток обучения" работника. Т.е. не лишить премии, а провести обучение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 12 Августа 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 2 часа назад, Lavr сказал: Не дело метрологов проверять индикаторы на годность, как и аттестовывать испытательное оборудование и средства контроля. Чьё это дело? Я говорю про производство СИ. В своё время все источники питания в лабораториях были переведены в индикаторы ( я говорю про утвержденного типа СИ.... Б5-7, Б5-47... Б5-хх ). Да и на многих осциллографах стояла бирка - Годен как индикатор. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 12 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 (изменено) 13 часов назад, Lavr сказал: В чем моя непоследовательность? Не я же писал РМГ 29-99. Или у меня не может быть своего мнения по отдельным положениям этого документа? В том, что неоднократно РМГ 29-99 цитировали в подтверждение своих "слов". Да, среди авторов Вы не "видитесь" Может. Раньше это называлось особое мнение. Только, извините, значимость этого Вашего мнения для меня = 0. Изменено 12 Августа 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 12 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 12 Августа 2021 9 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Да и на многих осциллографах стояла бирка - Годен как индикатор. и РМГ 29-99 подтверждает Цитата 6.26 индикатор Техническое средство или вещество, предназначенные для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. П РИМЕР. Индикатором наличия (или отсутствия) измерительного сигнала может служить осциллограф... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrlog 27 Опубликовано 17 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2021 В 11.08.2021 в 18:21, Lavr сказал: В Вашем представлении поверка это улыбка Чеширского кота - средства измерений нет, а его поверка есть. По вашему, измерение это вид функционирования или физический принцип? Действительно не поставите, поскольку согласно ГОСТ 16504 измерительный контроль это контроль, выполняемый с применением средств измерений. Здесь я с Вами совершенно согласен. Как только СИ переведено в индикатор, оно должно выйти из сферы ответственности метрологической службы, поскольку индикаторы не имеют отношения измерениям. Не важно что в моем представлении. Повторю сказанное еще раз - перевод в т.н. "индикаторы" на необходимость поверки(калибровки) не влияет никак она не исчезает и не появляется т.е. все требования нормативных документов остаются. Зачем это делать? Вопрос хороший, но ответ на него на данную тему не влияет никак. В ГОСТ 16504 слово "индикатор" не встречается ни разу, зато есть слово "измерительный" а измерения как известно проводятся средствами этих самых измерений. Согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 17 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Августа 2021 ГОСТ 8.513-84 (СТ СЭВ 4829-84) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОВЕРКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Организация и порядок проведения. https://files.stroyinf.ru/Data/466/46670.pdf Цитата 1.14. Средства измерений, применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах физических величин с нормированной точностью, поверке не подлежат. Контроль за исправностью таких средств измерений осуществляется в порядке, установленном предприятиями. На средства измерений или в их эксплуатационных документах должно быть нанесено обозначение "И". ИМХО, кратко и ясно написано. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrlog 27 Опубликовано 18 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2021 (изменено) 16 часов назад, владимир 332 сказал: ГОСТ 8.513-84 (СТ СЭВ 4829-84) ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ПОВЕРКА СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Организация и порядок проведения. https://files.stroyinf.ru/Data/466/46670.pdf ИМХО, кратко и ясно написано. Хороший был документ. В принципе очень правильно написано, что это именно "средство измерений" с пометкой "И", а никакой не индикатор о чём и пишу выше. Но это уже история. Изменено 18 Августа 2021 пользователем Metrlog Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 18 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2021 10 часов назад, Metrlog сказал: Хороший был документ. В принципе очень правильно написано, что это именно "средство измерений" с пометкой "И", а никакой не индикатор о чём и пишу выше. Но это уже история. А "более поздняя" история? https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=378 Цитата ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СВЯЗИ И ИНФОРМАТИЗАЦИИ.РУКОВОДЯЩИЙ ДОКУМЕНТ ОТРАСЛИОТРАСЛЕВАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. РУКОВОДСТВО ПО ОТНЕСЕНИЮ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ И КОНТРОЛЯ К КАТЕГОРИИ ИНДИКАТОРОВ РД 45.013-98 ... 3.1 В соответствии с РД45.002 средства измерений и контроля (СИ и К), применяемые для наблюдения за изменением величин без оценки их значений в единицах величин с нормируемой точностью, могут быть переведены в категорию индикаторов. 3.2 Перевод СИ и К в категорию индикаторов осуществляется по результатам проведения анализа в зависимости от выполняемых функций имеющихся в организации средств измерений и контроля, в том числе встроенных в аппаратуру связи (приложение Б). 3.3 На СИ и К, отнесенные к категории индикаторов, наносится четко видимый знак “И”. 3.4 Проверка функционирования индикаторов осуществляется метрологической службой организации в объеме, указанном в технической документации на индикаторы или аппаратуру, в которой они установлены. 3.5 При отсутствии в технической документации необходимых сведений проверка функционирования индикаторов проводится по методикам, разрабатываемым метрологической службой организации и утверждаемым техническим руководителем организации. 3.6 Периодичность проверки функционирования индикаторов определяется главным метрологом организации и утверждается техническим руководителем организации. 3.7 Проверка функционирования индикаторов осуществляется с использованием средств измерений, поверенных (калиброванных) в соответствии с правилами по метрологии ПР 50.2.006-94. Результаты проверки заносятся в журнал регистрации индикаторов, который ведется в метрологической службе (форма журнала произвольная)... или https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=379 Цитата РОССИЙСКОЕ АКЦИОНЕРНОЕ ОБЩЕСТВО ЭНЕРГЕТИКИ И ЭЛЕКТРИФИКАЦИИ «ЕЭС РОССИИ». ДЕПАРТАМЕНТ НАУКИ И ТЕХНИКИ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ ПЕРЕЧНЯ РАБОЧИХ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ, ПРИМЕНЯЕМЫХ НА ЭНЕРГОПРЕДПРИЯТИЯХ, ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ ЗА ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПАРАМЕТРАМИ, ТОЧНОСТЬ ИЗМЕРЕНИЯ КОТОРЫХ НЕ НОРМИРУЕТСЯ. РД 34.11.103-95 ... 2.1. Перечень рабочих СИ, применяемых для наблюдения за технологическими параметрами, точность измерения которых не нормируется, составляется метрологической службой энергопредприятия совместно с технологическими подразделениями и утверждается главным инженером энергопредприятия. Ответственным за составление перечня является главный метролог. Форма перечня приведена в приложении 2. 2.2. Серийно выпускаемые приборостроительными заводами СИ, не имеющие нормированных метрологических характеристик (фазометр и т.п.), в перечень не включаются. 2.3. Исключение СИ из перечня и включение в него новых СИ оформляется как дополнение к перечню по форме, приведенной в приложении 2, одновременно со снятием или установкой их на технологическом оборудовании. 2.4. На шкале и корпусе СИ, включенного в перечень, отчетливо наносится обозначение "И". Обозначение "И" следует наносить согласно рекомендациям приложения 3 в зависимости от габаритных размеров прибора. Цвет обозначения должен способствовать легкому опознаванию этих СИ среди других средств измерений. 2.5. Контроль исправности СИ, включенных в перечень, осуществляется согласно требованиям заводских инструкций по эксплуатации соответствующих средств измерений. 2.6. Метрологическая служба энергопредприятия определяет периодичность контроля исправности СИ, включенных в перечень, и осуществляет надзор за ними. Это должно гарантировать исправную работу СИ в течение всего межконтрольного периода... Как Вам? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrlog 27 Опубликовано 20 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Августа 2021 В 18.08.2021 в 21:08, владимир 332 сказал: А "более поздняя" история? https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=378 62 \u043a\u0411 · 60 скачиваний или https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=379 87 \u043a\u0411 · 44 скачивания Как Вам? Если речь обо мне, то никак. Ни РАО ЕЭС России давным давно не существующее, ни Государственный комитет по связи и информатизации уж и не упомнить когда почивший в бозе, не обладали правом нормотворчества в области ОЕИ. Да и в бытность их существования, как мне помнится, эти документы на метрологический надзор и контроль влияли никак. Обсуждение на этой ветке стартовало 29 июля 2021 года с вопроса "Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы Как это правильно сделать"? По моему мнению ответ очевиден. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lena597 290 Опубликовано 23 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Августа 2021 В 18.08.2021 в 21:08, владимир 332 сказал: Как Вам? РД от 1998 года? Оно уже давно стухло. Просто отменить некому, так как организация его родившая давно не существует Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 193 Опубликовано 23 Августа 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Августа 2021 (изменено) В 20.08.2021 в 10:40, Metrlog сказал: Обсуждение на этой ветке стартовало 29 июля 2021 года с вопроса "Есть ли какие-нибудь документы, регламентирующие перевод СИ в индикаторы Как это правильно сделать"? По моему мнению ответ очевиден. Да, только внутренний документ организации. На всероссийском уровне такого НД Нет. Оборонка - особый случай... Не могу судить Цитата Не знаю не плавал, не ходил... в этой сфере В 20.08.2021 в 10:40, Metrlog сказал: Ни РАО ЕЭС России давным давно не существующее, ни Государственный комитет по связи и информатизации уж и не упомнить когда почивший в бозе, не обладали правом нормотворчества в области ОЕИ. 7 часов назад, Lena597 сказал: РД от 1998 года? Оно уже давно стухло. Просто отменить некому, так как организация его родившая давно не существует знаю нет вопросов только в качестве "рыбы" для "внутреннего" документа Организации (предприятия, ЗАО, АО, ИП и т.п.) для "прописания" в оном Изменено 23 Августа 2021 пользователем владимир 332 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Анжела Каньшина 0 Опубликовано 5 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2021 Коллеги, добрый день! Вопрос по теме: каким документом регламентировать перевод СИ в индикаторы? Только в руководстве по качеству можно или приказом достаточно? Если есть пример, продемонстрируйте, пожалуйста! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
rsvm 17 Опубликовано 5 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2021 в росатоме есть свой стандарт корпорации по "индикаторам" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Swanson 18 Опубликовано 5 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 5 Октября 2021 3 часа назад, Анжела Каньшина сказал: Коллеги, добрый день! Вопрос по теме: каким документом регламентировать перевод СИ в индикаторы? Только в руководстве по качеству можно или приказом достаточно? Если есть пример, продемонстрируйте, пожалуйста! Все зависит от масштабов и степени бюрократированности Вашей организации. У нас перевод никаким специальным документом не оформляется, решение принимают метролог совестно с руководителем отдела, эксплуатирующего СИ. Далее СИ переносится в соответствующий раздел перечня ОМИ, и делается пометка в паспорте "переведен в разряд индикаторов с такого-то числа". При желании оформить документально можно сделать служебку на имя кого-нибудь главного, кто отвечает за МлО организации, или, как мы сначала хотели, актом (типа "комиссия в составе ... приняла решение перевести СИ в разряд индикаторов в связи с тем-то). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Анжела Каньшина 0 Опубликовано 6 Октября 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 6 Октября 2021 18 часов назад, Swanson сказал: Все зависит от масштабов и степени бюрократированности Вашей организации. У нас перевод никаким специальным документом не оформляется, решение принимают метролог совестно с руководителем отдела, эксплуатирующего СИ. Далее СИ переносится в соответствующий раздел перечня ОМИ, и делается пометка в паспорте "переведен в разряд индикаторов с такого-то числа". При желании оформить документально можно сделать служебку на имя кого-нибудь главного, кто отвечает за МлО организации, или, как мы сначала хотели, актом (типа "комиссия в составе ... приняла решение перевести СИ в разряд индикаторов в связи с тем-то). спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ренфриc 0 Опубликовано 28 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 Добрый день! Руководитель хочет перевести СИ, а именно микрометры, штангенциркули, нутромеры в разряд "индикаторов". Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ЭДСка 206 Опубликовано 28 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 15 минут назад, Ренфриc сказал: Добрый день! Руководитель хочет перевести СИ, а именно микрометры, штангенциркули, нутромеры в разряд "индикаторов". Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо Такое впечатление, что каждый руководитель хоть раз, да хочет перевести N-ую часть СИ в индикаторы🤦♀️. И правда, какая-то неумирающая тема... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 28 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 1 час назад, Ренфриc сказал: Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо Если Вы делаете коленвалы для Жигулей или Лады - никаких.... Если Вы делаете лопасти для ракетных двигателей - Уголовный Кодекс... Если Вы делаете доп. оснащение на БМВ, Мерседес... - то документы СМК Вашего предприятия... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 28 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 3 часа назад, Ренфриc сказал: Подскажите на какой документы сослаться, что этого делать нельзя. Спасибо Указать место в техпроцессе где они применяются. Если у вас написано измерить то-то и тем-то, да еще и точность указана, то это не индикатор, т.к. не совпадает с определением термина. Действительно, вопрос уже много лет не тонет, как ни стараемся. Тут уже давали не раз совет. Если измерение не в СГРОЕИ, то поверке не подлежит. Напишите сами себе удобную методику калибровки и в графике поставьте удобный для вас интервал. Например, года три. А можете написать, если у вас эта мелочевка используется интенсивно, что через год утилизировать без контроля. Обосновать тем, что поверка и ремонт обходятся дороже покупки нового. Цитата Но страшней всех шоколадка Что зовется "Милки-вэем". Эта гадина не тонет В молоке, как ни старайся Хоть пихайте ее в пиво, Хоть мочите в керосине, Не утонет эта плитка, Если только ты не держишь Сам ее у дна руками. Знаем мы все этот фокус! Нас оберткой не обманешь! Коль оно в воде не тонет, Мы такое есть не будем, Будь оно хоть трижды нежным!!! Лучше мы пошлем в подарок За границу нашу булку, Ту, что знаем как "Кирпичик", И которая названье Оправдает без рекламы И без глупых развлечений С утоплением батона! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 28 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 9 минут назад, scbist сказал: Напишите сами себе удобную методику калибровки и в графике поставьте удобный для вас интервал Некоторые пишут - 49 лет. Помните Ходжу Нассредина, осла и падишаха? 11 минут назад, scbist сказал: А можете написать, если у вас эта мелочевка используется интенсивно, что через год утилизировать без контроля. Что самое интересное... эта "мелочовка" должна была бы списана через год эксплуатации во времена СССР. Именно как мелочевка - стоимостью до 100 руб. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 28 Декабря 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 Когда-то давно был на курсах по МО. Там учился метролог с автозавода, типа Форд, что-ли. У них при монтаже стекол применялись пластмассовые щупы. Так они их через кажется три месяца просто утилизировали без всякого контроля. Вообще для буржуев это вполне нормальная практика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 28 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Что самое интересное... эта "мелочовка" должна была бы списана через год эксплуатации во времена СССР. Именно как мелочевка - стоимостью до 100 руб. А у нас может и списана (не числится), но до сих пор пользуемся. В отличии от современных, китайских. Их и на год может не хватить Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ренфриc 0 Опубликовано 28 Декабря 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Декабря 2021 Предприятие АЭС,забыла упомянуть Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
62 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.