Расчет неопределенности результата измерений

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы не получили, а сообщили информацию.

Я еще никому ничего не сообщал. Это в моей голове родилась дефиниция.

1 час назад, Lavr сказал:

Если Ваш собеседник находится рядом с объектом-носителем длины, то можете ограничится исходной дефиницией.

Ага. Стоят два человека у забора.

Один говорит, вот это длина забора.

Второй - Даааа? Это длина забора.

Продуктивный диалог?

1 час назад, Lavr сказал:

Этот переводчик - калибровочная лаборатория.

Несите ваш забор в Тест-Санкт-Петербург. Они его вам откалибруют. Даже сертификат дадут.

1 час назад, Lavr сказал:

Ваша дефиниция этого значения имеет неопределенность и эта неопределенность обязательно проявится при последующей калибровке.

Звучит как сказка. 

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенность дефиниции значения измеряемой величины будет учтена при калибровке (измерении).

Как она будет учтена если никто ее не знает.

1 час назад, Lavr сказал:

Неопределенности единиц величин оцениваются при международных сличениях первичных эталонов.

Так для меня забор это первичный эталон, я же дал ему определение. Теперь надо искать эталон забора на международном уровне. Проблема....

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Ваша дефиниция этго значения имеет неопределенность и эта неопределенность обязательно проявится при последующей калибровке.

Вот будет неожиданность, когда я начну реально работать.

[boss 418]

2 часа назад, scbist сказал:

Мне нужно измерить длину некоего объекта...

Шо, опять забор? Иных уж нет, а остальных залечим КН-примочками...

[Metrology1979 27]

23 часа назад, scbist сказал:

А в чем заключается принцип измерения консистенции цемента?

Этот вопрос Вы должны были задать автору вопроса:

В 29.01.2023 в 14:51, Metrology1979 сказал:

"Добрый день. Столкнулся как и многие с неопределенностью. Все как всегда, надо еще вчера понять и выдать результат) 

Показатель "Нормальная густота цементного теста, %" Оборудка: секундомер, весы, прибор вика(там наверное на градуированную шкалу имеет смысл обратить внимание). Суть самого показателя: Нормальную густоту цементного теста характеризуют количеством воды затворения, выраженным в процентах от массы цемента.

Знатоки, подскажите с чего начать.... Может кто-то предметно сможет помочь с расчетом?!"

В зависимости от ответа на него, ответ на вопрос:

23 часа назад, scbist сказал:

Как оценить неопределенность измерения консистенции цемента?

может быть различным.

[scbist 1853]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Этот вопрос Вы должны были задать автору вопроса:

Зачем? Я не понимаю логики Ваших рассуждений, поэтому и задал вопрос Вам.

А с автором вопроса и ГОСТом мы понимаем принцип, как мне кажется, одинаково.

[Lavr 544]

21 час назад, LIBorisi4 сказал:

Нет. Это говорит об уверенности, что значение находится от 9 до 11. Для чего выполнять оценку, чтобы потом сомневаться в результатах оценки?

Лучшая оценка 10, а  +/- 1 это сомнение в лучшей оценке.

 

21 час назад, LIBorisi4 сказал:

Я? Это Вы утверждали, что при оценке, чем "больше, тем меньше".

 

21 час назад, LIBorisi4 сказал:

Чем больше знаний, тем меньше неопределенность

Наверное надо различать знания и информацию. Оценка осуществляется на основе всех имеющихся знаний. Это сказано в Руководстве. "Чем больше информации в сообщении, тем меньше неопределенность этого сообщения". Это утверждал один из основоположников математической статистики Фишер (как его звали я забыл). У меня нет оснований оспаривать эти положения. Однако, я все-таки склоняюсь к тому, что надо бы привести все к единому знаменателю, а именно к информации и считать источником знаний информацию, тем более, что в основе КН, как говорят, лежит теория информации.

Например. Вы можете оценить длину бруска на основе информации о коэффициенте температурного расширения материала из которого изготовлен брусок. Спрашивается, почему именно информации, а не знаний?   А, потому, что коэффициент температурного расширения должен быть оценен с указанием стандартного отклонения (Руководство).

21 час назад, LIBorisi4 сказал:

Я же говорю, если была выполнена оценка результата измерения, то нулевую неопределенность получить невозможно

А, как тогда относиться к нулевой неопределенности некоторых единиц, определенных на основе физических констант?

 

21 час назад, LIBorisi4 сказал:

Нулевая неопределенность будет тогда, когда к ее оценке и не прибегали, а "держали под контролем" все выявленные ранее критические факторы.

Если не оцениваете, а контролируете, то это несомненно КП. Если не контролируете, а оцениваете, на основе имеющейся информации - это КН. А, если не делаете ни того и ни другого, то это точно не измерение. Но, из того, что нечто не является измерением нельзя сделать вывод, чем является это нечто. 

[Ника 1322]

В 27.01.2023 в 10:49, scbist сказал:

Да. Модераторы похоже в отпусках или мобилизованы.

Люди, аууу!

А как вы это себе представляете возможным? Как "отделить зерна от плевел"? Тут уже 20 страниц, под тысячу сообщений.

Чохом, вот с этого места и далее - переноса нет. Надо каждое переносимое протыкать. А перед этим прочитать (перепрочитать) и осознать в тему оно или не в тему. Мне - слабо.

[scbist 1853]

2 часа назад, Ника сказал:

Чохом, вот с этого места и далее - переноса нет.

Жаль. Я бы с 12-й страницы все перенес. 

Ну нет, так нет.

Тема сама заглохнет.

[kot1967 208]

22 часа назад, scbist сказал:

Тема сама заглохнет.

Но но... папу не трогать!  Сколько можно софистики, а где мы будем смотреть реальные примеры расчетов?:

Ну и пока тут рекламная пауза, можно уточнить у мэтров смысл подачи неопределенности в таком виде и как это рассчитать? 

Цитата

 

интервал допускаемых  значений сертифицированного  параметра 1 – 80 

границы  допускаемых   значений расширенной  неопределенности измерений  от 1,63 до 2,88 (%)

 

Документ не совсем российский, у нас я такого пока не видел, поэтому и спрашиваю. Тогда,  к примеру, если "параметр" =  5, с какой неопределенностью я его измерил?   

[Lavr 544]

15 минут назад, kot1967 сказал:

к примеру, если "параметр" =  5, с какой неопределенностью я его измерил?   

Откуда мы знаем?

[scbist 1853]

33 минуты назад, kot1967 сказал:

поэтому и спрашиваю.

Вы имеете требования по значениям и неопределенностям.

Применительно к разговору - целевую неопределенность.

Как Вы исполните поставленную задачу нам не ведомо. 

Про метод и средства исполнения Вы ничего не написали. Поэтому и считать нечего.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

 

Применительно к разговору - целевую неопределенность.

 

Смущает требование к минимальной неопределенности.

[kot1967 208]

40 минут назад, Lavr сказал:

Откуда мы знаем?

Я же вам устанавливающий  НД цитировал,  а не свои  фантазии....

Ну хорошо, для однозначности  пусть это будет СО (эталон).  Я по факту  получил  (купил) СО с  массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте?   10.... и дальше что? 

[Lavr 544]

37 минут назад, kot1967 сказал:

Я же вам устанавливающий  НД цитировал,  а не свои  фантазии....

Ну хорошо, для однозначности  пусть это будет СО (эталон).  Я по факту  получил  (купил) СО с  массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте?   10.... и дальше что? 

Например, +/- 0,2 гр., как я понимаю.

[LIBorisi4 162]

36 минут назад, kot1967 сказал:

Ну хорошо, для однозначности  пусть это будет СО (эталон).  Я по факту  получил  (купил) СО с  массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте?   10.... и дальше что? 

Ну если совсем по тупому, то не дальше, а перед 10 знак "~". Какой вопрос, такой и ответ.

[kot1967 208]

5 минут назад, Lavr сказал:

Например, +/- 0,2 гр., как я понимаю.

А почему не +/- 0,18,  к примеру,  а сколько знаков после 10, ?  

Изменено 2 Февраля 2023 пользователем kot1967

[scbist 1853]

1 час назад, kot1967 сказал:

Я же вам устанавливающий  НД цитировал,  а не свои  фантазии....

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

с какой неопределенностью я его измерил?   

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

Как Вы это измерили? Чем измерили?

Вы цитируете требования к параметру и спрашиваете, как Вы что-то измерили?

Из Новосибирска в Москву можно на самолете лететь, а можно на поезде ехать, или вообще пешком идти.

Сколько времени займет путь из Новосибирска в Москву у меня?

[Lavr 544]

24 минуты назад, kot1967 сказал:

А почему не +/- 0,18,  к примеру,   

Вы издеваетесь?

[scbist 1853]

1 час назад, kot1967 сказал:

Я по факту  получил  (купил) СО с  массой примерно 10гр. Ну вот по тупому я что должно быть написано в паспорте?

ВЫ купили СО, значить паспорт у него уже есть. Почему Вы должны что-то писать в чужом паспорте? паспорт заполняет тот, кто изготавливает СО и определяет его параметры.

Если Вы сами изготовили СО и надо записать в паспорт его вес, то расскажите, как Вы это измеряли.

[kot1967 208]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Вы издеваетесь?

Извините, ничего подобного... Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2? Или это просто пример?   

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Смущает требование к минимальной неопределенности.

вероятно меод позволяет получить результат с такой неопределенностью. Если у вас она меньше, значит ошиблись в расчетах, если больше, значит руки не из того места растут.

[Lavr 544]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Извините, ничего подобного... Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2? Или это просто пример?   

Просто пример.

[scbist 1853]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Тогда переформулирую по-другому, а почему именно 0,2?

Если Вы отмеряли 10 г чайными ложками, то это две чайные ложки с горкой. Неопределенность примерно пол горки.

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

вероятно меод позволяет получить результат с такой неопределенностью. Если у вас она меньше, значит ошиблись в расчетах, если больше, значит руки не из того места растут.

Что-то сомневаюсь.

[LIBorisi4 162]

52 минуты назад, kot1967 сказал:

А почему не +/- 0,18,  к примеру,  а сколько знаков после 10, ?  

ГОСТ 34100.3.1— 2017/ISO/IEC Guide 98-3/Suppl 1:2008
 

Цитата

 

5.5 Представление результатов

5.5.2 Значения у и(у) и границ 100р %-ного интервала охвата для У должны быть указаны с таким количеством значащих цифр, чтобы низший разряд записи значения этих величин совпадал с низшим разрядом, используемым для записи и(у) [ISO/IEC Guide 98-3:2008 (7.2.6)]. Обычно для представления и(у) достаточно одной или двух значащих цифр.

 

ГОСТ 34100.3-2017/ISO/IEC Guide98-3:2008
 

Цитата

 

7 Представление результатов оценивания неопределенности

7.2 Частные рекомендации

7.2.6 Оценки у и стандартной неопределенности ис(у) или расширенной неопределенности U не следует приводить с избыточной точностью. Обычно для ис(у) и U, а также для стандартных неопределенностей uc(xj) входных оценок х,- достаточно указывать две значащие цифры, хотя в некоторых случаях может оказаться необходимым сохранить больше значащих цифр, чтобы избежать погрешностей округления в последующих расчетах.
При сообщении окончательных результатов иногда может быть уместным округление к большему. Например, ис(у) = 10,47 мОм можно округлить до 11 мОм. Однако и здесь следует руководствоваться в первую очередь здравым смыслом. Так, в случае расчетного значения u(xj) = 28,05 кГц следует указывать uc(xj) = 28 кГц. Входные и выходные оценки следует округлять таким образом, чтобы они соответствовали представлениям соответствующих неопределенностей. Например, если у = 10,05762 Ом и ис(у) = 27 мОм, то результат измерения у следует указывать как 10,058 Ом. При представлении коэффициента корреляции, близкого по абсолютному значению к единице, следует указывать три значащие цифры.