Порядок проведения поверки СИ

[evGeniy 1 037]

Если это так, то я с Вами соглашусь, мне кажется в методиках поверки необходимо уйти от персонификации средств поверки, должны быть указаны только диапазоны измерения и погрешности.

А то доходит до смешного, есть средство измерения классом выше, чем средство поверки из методики, а применять нельзя, ибо

написано средство поверки "такое-то".

полностью согласен

[east 210]

Имеет значение еще и предназначение прибора, чтобы не получилось, как нам недавно заявили, что датчиком давления АИР20/М2 ПГ+\-0,1% можно поверять любые технические манометры. Да, по погрешности запас есть. По диапазонам тоже можно подобрать. Но датчики давления это не образцовое средство измерения, не эталон. Хотя они и точнее МО КТ 0,4. Есть, конечно, специально выпущенные эталонные преобразователи давления, но они используются совместно с калибраторами давления, которые предназначены для хранения, воспроизведения и передачи единиц величин.

Не указав в МП тип прибора можно изначально ввести разнотолки.

[Kmax2000 63]

Имеет значение еще и предназначение прибора, чтобы не получилось, как нам недавно заявили, что датчиком давления АИР20/М2 ПГ+\-0,1% можно поверять любые технические манометры. Да, по погрешности запас есть. По диапазонам тоже можно подобрать. Но датчики давления это не образцовое средство измерения, не эталон. Хотя они и точнее МО КТ 0,4. Есть, конечно, специально выпущенные эталонные преобразователи давления, но они используются совместно с калибраторами давления, которые предназначены для хранения, воспроизведения и передачи единиц величин.

Не указав в МП тип прибора можно изначально ввести разнотолки.

Простите, но вы неправы...обратимся к исходным определениям 102-ФЗ:

21) средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений;

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины.

Т.е. в комплекте с прессом или помпой(функция воспроизведения) АИР20 вполне может считаться эталоном!

Характерной нормирующей величиной для эталона является также СКО, т.е. стабильность во времени... По хорошему, чтобы вообще со всех точек зрения узаконить АИР20 как эталон, нужно набрать статистику о его стабильности во времени и ориентируясь на эти данные пронормировать его годовое(или полугодовое) СКО...и следить за стабильностью этих параметров...

Для рабочих СИ - этого не требуется.

Тогда можете вполне законно(с точки зрения ОЕИ) называть АИР20 - рабочим эталоном для вашей поверочной(калибровочной) схемы!

[Kmax2000 63]

....

Мне кажется Вы имеете ввиду совершенно другое.

Если это так, то я с Вами соглашусь, мне кажется в методиках поверки необходимо уйти от персонификации средств поверки, должны быть указаны только диапазоны измерения и погрешности.

А то доходит до смешного, есть средство измерения классом выше, чем средство поверки из методики, а применять нельзя, ибо

написано средство поверки "такое-то".

Как показывает практика, для новых эталонов, часто требуется пересмотр схем и порядка проведения поверки, т.е. фактически разработка новой МП. Это работа экспертная, пытаться пронормировать ее дело неблагодарное.

Фактически источник разнообразия МП - это применяемый ЭТАЛОН! Можно ведь и с помощью гири, линейки и секундомера передать единицу давления(Па) манометру, просто это сложно и экономически невыгодно, но если приспичит, то можно...

Поэтому сам принцип привязки МП к ОТ рабочего СИ - это тупик и деградация ВСЕЙ СИСТЕМЫ ОЕИ в будущем. Это установка телеги впереди лошади...

Рабочее СИ лишь принимает единицу измерения, а как ее передадут зависит от ЭТАЛОНА! Сколько ЭТАЛОНОВ - столько, потенциально, может быть и МП на одно СИ! Вот к ним(эталонам) и нужно привязывать МП...

А то, что предлагается сейчас есть глупость и ошибка, следствие деградации и вырождения всей системы госуправления в "чиновников с круглыми печатями"...

[efim 1 745]

Хотелось бы в извещении о непригодности иметь печать организации осуществляющей поверку (хотя бы "по требованию потребителя") или деыктный акт. Это существенно облегчит процесс списания непригодных СИ

Полностью согласен, т.к. руководитель предприятия-владельца должен принять решение о списании материальной ценности на основании листа бумаги, на котором стоит лишь подпись некого поверителя, а печати организации нет.

Печать МС в извещении мы ставим всегда.

Извещение о непригодности - это не акт списания, а основание для направления СИ на ремонт.

Для списания СИ бухгалтерии требуют акт технической экспертизы

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем efim

[Данилов А.А. 1 951]

можете вполне законно(с точки зрения ОЕИ) называть АИР20 - рабочим эталоном для вашей поверочной(калибровочной) схемы!

Можете, но... только после его аттестации в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 734 от 23.09.2010 г.

Напоминаю, что с 2012 г. начинает действовать КоАПП с внесёнными в него изменениями, в соответствии с которыми предполагаются административные взыскания за применение неаттестованных эталонов

[Данилов А.А. 1 951]

Печать МС в извещении мы ставим всегда.

Мы тоже, но ... её не должно быть в соответствии с ПР 50.2.006.

[efim 1 745]

можете вполне законно(с точки зрения ОЕИ) называть АИР20 - рабочим эталоном для вашей поверочной(калибровочной) схемы!

Можете, но... только после его аттестации в соответствии с Постановлением Правительства РФ № 734 от 23.09.2010 г.

Напоминаю, что с 2012 г. начинает действовать КоАПП с внесёнными в него изменениями, в соответствии с которыми предполагаются административные взыскания за применение неаттестованных эталонов

Кто-нибудь занимался аттестацией эталонов? У кого есть методика, образец, новый НД?

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем efim

[Данилов А.А. 1 951]

Кто-нибудь занимался аттестацией эталонов? У кого есть методика, образец?

Пока придётся подождать, т.к. на следующей неделе состоится совещание по обсуждению проекта этого документа.

[Мицар 166]

банальный развод на деньги...

В большинстве случаев регистрация новой методики поверки стоит не такие уж большие деньги.

Не в деньгах дело, Александр Александрович! По делу платить не зазорно и необходимо. Унизителен развод сам по себе. Сам факт его наличия свидетельствует, что для руководства нашей отрасли не интересы дела на первом месте.

То-то еще будет, когда отменят негласное и нелигитимное распоряжение Росстандарта о допуске к применению СИ с истекшими сроками действия сертификатов(свидетельств) об утверждении типа. Ружье присутствует на сцене и рано или поздно оно выстрелит.

[М.Н. Ситаев 566]

Дак я и говорю, возим.

http://www.mars-energo.ru/

Ну уж не надо, говорили вы другое Цитата:

Дык, вроде бы, сейчас как раз все переносное есть

Ну и зачем вы мне ссылку на Марс-Энерго подсовываете, у них даже измерительный прибор Энергомонитор - ни разу не компаратор, который в ГОСТе прописан. Для их оборудования свои МИ разработаны, и как вы будете применять Марс-Энерговское оборудование, для ТН, у которых в ОТ прописан ГОСТ?!

А уж для ТТ до 30 кА у них вообще спецметодика и спецоборудование, ни в одном ГОСТе не найдете! Вы вообще-то ГОСТ 8.217 помните?

И где вы у них там нашли источник на 220 кВ и 25 кВА - прошу подробнее ссылку указать?!

Уважаемый г-н Kmax2000! Если Вы обратили внимание, я остаюсь последовательным противником применения только МП в ОТ. А данную ссылку привел в качестве еще одного примера недопустимости подобного подхода. А заявления, что чиновники подобным образом пытаются навести порядок, считаю несостоятельными, т.к. вместо пресловутого порядка получим системную проблему. Воистину, благими намерениями выстлана дорога в ад.

[М.Н. Ситаев 566]

банальный развод на деньги...

Всё это - вынужденная мера законодателей (Чтобы был хоть какой-то порядок).

Если кто-то может предложить другой способ, обращайтесь в Департамент Минпромторга. Лица, занимающиеся законотворчеством, Вам известны - см. Главный метролог, 2011, №4.

Предлагаю законодателям единственный способ (Чтобы был хоть какой порядок) - исключить из процедуры поверки человека.

[М.Н. Ситаев 566]

Кто-нибудь занимался аттестацией эталонов? У кого есть методика, образец?

Пока придётся подождать, т.к. на следующей неделе состоится совещание по обсуждению проекта этого документа.

А последнюю версию проекта можно посмотреть?

[Kmax2000 63]

Уважаемый г-н Kmax2000! Если Вы обратили внимание, я остаюсь последовательным противником применения только МП в ОТ.

Прошу прощения если задел, виноват, что не обратил внимания на вашу позицию...

Но вы то же старайтесь как-то комментировать свои посты, а то дали голую ссылку на главную страницу сайта...и без комментариев...

А я же попросил ссылку на источник 220кВ..., а такой ваш ответ(без личного контакта, других, невербальных, сигналов то нет) иначе как - "отвяжитесь от меня" понять затруднительно...

Вообщем приношу свои извинения...

[М.Н. Ситаев 566]

Уважаемый г-н Kmax2000! Если Вы обратили внимание, я остаюсь последовательным противником применения только МП в ОТ.

Прошу прощения если задел, виноват, что не обратил внимания на вашу позицию...

Но вы то же старайтесь как-то комментировать свои посты, а то дали голую ссылку на главную страницу сайта...и без комментариев...

А я же попросил ссылку на источник 220кВ..., а такой ваш ответ(без личного контакта, других, невербальных, сигналов то нет) иначе как - "отвяжитесь от меня" понять затруднительно...

Вообщем приношу свои извинения...

И Вы извините! Был не прав. Спешил.

[Мицар 166]

Чисто технические замечания по содержанию проекта «Порядка…».

В п.п. 3.8, 7.19, 7.20 использован понятие «гашение клейм». В первых двух пунктах он подразумевает гашение оттисков клейм, в третьем уничтожение самих клейм.

То же в п. 7.8. В начале фразы индивидуальный шифр поверителя ошибочно назван индивидуальным знаком поверителя.

П.п. 3.8 и 7.19 по содержанию практически повторяют друг друга. Целесообразно оставить один из них. Кроме того, по их содержанию есть вопросы.

П.п. 3.8, 4.13 Что такое знак непригодности? С ним нужно определиться. Знак непригодности, введенный для органов метрологического надзора, для ситуаций по перечисленным пунктам использован быть не может.

П. 7.19 «В случае, если… при проведении метрологического надзора обнаружено, что для СИ превышен установленный МПИ …аннулируется свидетельство о поверке». Но свидетельство содержит предельный срок его действия, исчисляемый как дата поверки плюс МПИ. Следовательно, при превышении установленного МПИ свидетельство и так становится недействительным. Зачем его дополнительно аннулировать?

В п. 6.4 при определении содержания знака поверки, в п.п. 7.6 – 7.8 при описании элементов знаков поверки использованы понятия «условный шифр» поверочного органа и «индивидуальный шифр поверителя». В образце свидетельства о поверке (Приложение 1) использованы понятия «серия и номер клейма» Что имеется в виду? В п. 6.4, определяющем содержание знака поверки, такие понятия отсутствуют.

П. 4.2, последний абзац.

При ввозе на территорию РФ СИ по своему состоянию могут подлежать не только первичной поверке. Например, - принадлежащие и находящиеся в эксплуатации у подрядчика, и ввозимые в РФ временно только для выполнения работ у заказчика.

Абзац целесообразно изложить в редакции:«При ввозе СИ на территорию РФ признаются результаты поверки, проведенной в зарубежных странах, на основании и в порядке, предусмотренном международными соглашениями (договорами) о взаимном признании результатов поверки».

В примечании к п 6.4 ошибочно вместо термина "индивидуальный шифр поверителя" использован термин "знак поверительного клейма?".

В п. 6.8 ошибочно вместо термина "индивидуальный шифр поверителя" использован термин "индивидуальный знак поверителя?".

Изменено 29 Сентября 2011 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1 951]

, Станислав Кузьмич!

П. 3.8 Что такое знак непригодности?

См. http://www.minpromtorg.gov.ru/docs/projects/506

[Мицар 166]

банальный развод на деньги...

Всё это - вынужденная мера законодателей (Чтобы был хоть какой-то порядок).

И что же их вынуждает? Проблема в чём? Да и есть ли она?

Метрологи старших поколений должны помнить, что в былые годы вопрос выбора методики поверки решался на уровне инженера-поверителя, в крайнем случае - ведущего инженера. Да, вопросы были. Но это не были вопросы уровня ВНИИМСа. За многолетнюю практику не помню я конфликтов или проблем, связанных с неправильным выбором МП. Так или иначе любая из них решает главную задачу - передачу еденицы измерения от эталона рабочему СИ. А с второстепенными деталями инженер справится, если он инженер,конечно. Целесообразно ли решение вопроса скорее технического чем юридического столь жестко завязывать на самые верхи.

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем Мицар

[Данилов А.А. 1 951]

Проблема в чём? Да и есть ли она?

Метрологи старших поколений должны помнить, что в былые годы вопрос выбор методики поверки решался на уровне инженера-поверителя, в крайнем случае - ведущего инженера. Да, вопросы были. Но это не были вопросы уровня ВНИИМСа. За многолетнюю практику не помню я конфликтов или проблем, связанных с неправильным выбором МП. Так или иначе любая из них решает главную задачу - передачу еденицы измерения от эталона рабочему СИ. А с второстепенными деталями инженер справится, если он инженер,конечно. Целесообразно ли решение вопроса скорее технического чем юридического столь жестко завязывать на самые верхи.

Видимо, снова придётся мне отдуваться...

В соответствии с 102-ФЗ "Об ОЕИ":

Статья 2. Основные понятия

17) поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям;

Далее

Статья 2. Основные понятия

14) метрологические требования - требования к влияющим на результат и показатели точности измерений характеристикам (параметрам) измерений, эталонов единиц величин, стандартных образцов, средств измерений, а также к условиям, при которых эти характеристики (параметры) должны быть обеспечены;

15) обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации;

Затем

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона...

И наконец

Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются ... методика поверки данного типа средств измерений.

Таким образом, если кому-то ещё хочется проводить поверку по любой методике, сначала придётся внести изменения в 102-ФЗ "Об ОЕИ"

[Мицар 166]

, Станислав Кузьмич!

П. 3.8 Что такое знак непригодности?

См. http://www.minpromtorg.gov.ru/docs/projects/506

Этот "знак непригодности СИ наносится на средство измерений должностным лицом, осуществляющим государственный метрологический надзор" по результатам надзорных проверок. По своему статусу и содержанию он не имеет отношения ни к поверке, ни к поверителю, о чём идет речь в п.3.8 проекта.

[Мицар 166]

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются ... методика поверки данного типа средств измерений.

А никто пока и не усомнился и не возразил против. Вопрос в том, как это сделать? Можно установить в ОТ жестко одну методику навсегда и без вариантов, как это делается сейчас. А можно установить в "Порядке..." некоторые рамки, варианты, возможность замены, не стану повторять прозвучавшие на форуме вполне разумные предложения по этому поводу. Эти предложения нисколько не меняют суть требования Закона. Но включенные в текст "Порядка..." они заставят организации, проводящие утверждение типа, должным образом формировать раздел "Поверка" описания типа.

[Маслов В.А. 100]

1. ... При утверждении типа средств измерений устанавливаются ... методика поверки данного типа средств измерений.

А никто пока и не усомнился и не возразил против. Вопрос в том, как это сделать? Можно установить в ОТ жестко одну методику навсегда и без вариантов, как это делается сейчас. А можно установить в "Порядке..." некоторые рамки, варианты, возможность замены, не стану повторять прозвучавшие на форуме вполне разумные предложения по этому поводу. Эти предложения нисколько не меняют суть требования Закона. Но включенные в текст "Порядка..." они заставят организации, проводящие утверждение типа, должным образом формировать раздел "Поверка" описания типа.

Это конечно хорошо, несколько методик поверки. Но в соответствии с действующим порядком при испытаниях в целях утверждения типа СИ необходимо провести опробование методики поверки. Как это сделать для новых эталонов, о которых еще не знает Испытатель или которые ему недоступны?

[Ramil 148]

...

Как показывает практика, для новых эталонов, часто требуется пересмотр схем и порядка проведения поверки, т.е. фактически разработка новой МП. Это работа экспертная, пытаться пронормировать ее дело неблагодарное.

Фактически источник разнообразия МП - это применяемый ЭТАЛОН! Можно ведь и с помощью гири, линейки и секундомера передать единицу давления(Па) манометру, просто это сложно и экономически невыгодно, но если приспичит, то можно...

Поэтому сам принцип привязки МП к ОТ рабочего СИ - это тупик и деградация ВСЕЙ СИСТЕМЫ ОЕИ в будущем. Это установка телеги впереди лошади...

Рабочее СИ лишь принимает единицу измерения, а как ее передадут зависит от ЭТАЛОНА! Сколько ЭТАЛОНОВ - столько, потенциально, может быть и МП на одно СИ! Вот к ним(эталонам) и нужно привязывать МП...

А то, что предлагается сейчас есть глупость и ошибка, следствие деградации и вырождения всей системы госуправления в "чиновников с круглыми печатями"...

Вы извините, но я позволю себе с Вами поспорить. ))

Или Вы меня не поняли или я Вас не понимаю.

Если в методике обозначен метод сличения и заявлено - погрешность средства поверки должно быть не хуже, чем допустим 0,25%.

1. Что будет мешать применять средства поверки с погрешностью 0,1%?

2. Каким образом это будет тормозить процесс разработки эталонов?

Получается, Вы хотите не обоснованно в своих методиках завышать погрешности применяемых эталонов и таким образом стимулировать их производство.

3. А Вы спросили себя кому-нибудь подобный прогресс нужен, кроме производителей этих самых эталонов?

Если я Вас правильно понял, то я с Вами не согласен, прогресс конечно нужен, но не такой ценой.

И еще, я согласен с разработчиками методик в виде ГОСТ-ов: ГОСТ должен быть прост, общедоступен, в нем должны быть указаны все операции, в нем должны быть указаны минимальные необходимые требования для средств поверки.

Разработчик СИ, дабы не выдумывать и платить за МП, может просто сослаться на ГОСТ. Дешево и сердито.

Позволю помечтать: Если бы еще отменили испытания с целью утверждение типа, для СИ разработанных по ГОСТ, то было бы вообще здорово. Ведь логично же тип ГОСТ-ирован, это касается большой части геометрии, термометров сопротивления, термопар и многое другое.

Вопросы пронумеровал, что бы удобнее было отвечать.

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем Ramil

[Kmax2000 63]

...

Как показывает практика, для новых эталонов, часто требуется пересмотр схем и порядка проведения поверки, т.е. фактически разработка новой МП. Это работа экспертная, пытаться пронормировать ее дело неблагодарное.

Фактически источник разнообразия МП - это применяемый ЭТАЛОН! Можно ведь и с помощью гири, линейки и секундомера передать единицу давления(Па) манометру, просто это сложно и экономически невыгодно, но если приспичит, то можно...

Поэтому сам принцип привязки МП к ОТ рабочего СИ - это тупик и деградация ВСЕЙ СИСТЕМЫ ОЕИ в будущем. Это установка телеги впереди лошади...

Рабочее СИ лишь принимает единицу измерения, а как ее передадут зависит от ЭТАЛОНА! Сколько ЭТАЛОНОВ - столько, потенциально, может быть и МП на одно СИ! Вот к ним(эталонам) и нужно привязывать МП...

А то, что предлагается сейчас есть глупость и ошибка, следствие деградации и вырождения всей системы госуправления в "чиновников с круглыми печатями"...

Вы извините, но я позволю себе с Вами поспорить. ))

Или Вы меня не поняли или я Вас не понимаю.

Если в методике обозначен метод сличения и заявлено - погрешность средства поверки должно быть не хуже, чем допустим 0,25%.

1. Что будет мешать применять средства поверки с погрешностью 0,1%?

2. Каким образом это будет тормозить процесс разработки эталонов?

Получается, Вы хотите не обоснованно в своих методиках завышать погрешности применяемых эталонов и таким образом стимулировать их производство.

3. А Вы спросили себя кому-нибудь подобный прогресс нужен, кроме производителей этих самых эталонов?

Если я Вас правильно понял, то я с Вами не согласен, прогресс конечно нужен, но не такой ценой.

И еще, я согласен с разработчиками методик в виде ГОСТ-ов: ГОСТ должен быть прост, общедоступен, в нем должны быть указаны все операции, в нем должны быть указаны минимальные необходимые требования для средств поверки.

Разработчик СИ, дабы не выдумывать и платить за МП, может просто сослаться на ГОСТ. Дешево и сердито.

Позволю помечтать: Если бы еще отменили испытания с целью утверждение типа, для СИ разработанных по ГОСТ, то было бы вообще здорово. Ведь логично же тип ГОСТ-ирован, это касается большой части геометрии, термометров сопротивления, термопар и многое другое.

Вопросы пронумеровал, что бы удобнее было отвечать.

Извольте, давайте поспорим...

1. То о чем вы говорите, о простой взаимозаменяемости СИ с более высокими показателями точности, имеет место быть для достаточно ограниченного количества типов СИ, например, довольно часто для СИ измерения массы, давления,- иногда - объема... Для многих других областей измерений такой подход очень часто неприемлем - физико-химические измерения, оптико-физические, радиоэлектронные, температурные, электрические и тд. и тп.

Хотите примеры, пожалуйста, мы у себя в лаборатории не смогли с помощью современного высокоточного калибратора 5051 с ПГ 0,008мкА(0,0015мкВ) откалибровать советский магнитоэлектрический миллиамперметр(или милливольтметр, не помню) класса 0,2 - показания врали, а до конца диапазона мощности сигнала калибратора просто не хватило, с другими(цифровыми) приборами все нормально...

В температурных измерениях если вы будете проводить измерения сначала образцовым стеклянным термометром, а затем высокоточным платиновым, то получите совершенно разные результаты т.к. уровень искажений и принцип измерения у этих эталонов разный....

Про физхимию я вообще молчу, там любое необдуманное отклонение в оборудовании для метода, зачастую, приводит к расхождениям в разы от погрешностей....

2. Тормозить будет жесткая привязка СИ и одной МП , указанной в ОТ, т.к. система всегда движется по пути наименьшего сопротивления и людям проще будет сидеть на одном методе измерений, одних эталонах, чем искать себе приключений на мягкое место... Ваши предложения я не комментировал, в принципе они здравые и имеют право на жизнь, но как указал выше, далеко не всегда это возможно применить... С повышением точности эталонов меняются способы хранения единицы величины и зачастую это требует пересмотра всего метода и схемы передачи... Это сложная экспертная работа и метод масштабирования тут не прокатит...

3. Честно говоря не понял вопроса, вы приписываете мне мысли, которых я не высказывал...

Изменено 27 Сентября 2011 пользователем Kmax2000

[efim 1 745]

О необходимости применения только МП, указанной в ОТ.

Из раздела 5.4 стандарта 17025, что при испытаниях и/или калибровке можно применить методы:

1. Приведенные в международных, межгосударственных и национальных стандартах и при этом, надо удостовериться, что это последнее действующее издание стандарта.

2. Разработанные самой лабораторией методы, если они пригодны и оценены.

Если стандарт 17025 учитывает опыт работы в европейских странах, то разработчики ФЗ № 102 считают российских поверителей и их руководителей специалистами не достаточно грамотными и заставляют их пользоваться только одной МП. Запрещают (не доверяют) выбирать методики, а тем более разрабатывать собственные методики.

А в европейских странах, доверяют своим специалистам, и по какой методике работать это дело исполнителя и заказчика.