Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 21 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 4 часа назад, Кира90 сказал: Так поняла, что тему никто не прочел Вы ошибаетесь. Тему прочли, но люди читают не то, что написано, а то, что они понимают под написанным. Это может не соответствовать Вашим понятиям. Вы буквами описываете свою мысль, а я за этими же буквам вижу свою. 3 часа назад, Кира90 сказал: Вопрос был к тем кто проводит калибровку и принимает решение о принятии ее результатов По результату калибровки я принимаю решение о годности СИ к применению. Тут всплывает еще один аспект. Неопределенность калибровки характеризует еще и качество самой калибровки. Вы это учитываете? Т.е. большая неопределенность калибровки может говорить о том, что не СИ неисправно, а средство калибровки или методика калибровки дефектная. Но мы это не обсуждаем. Мы предполагаем, что все уже отработано и исправно. Мы оцениваем СИ, а не процедуру калибровки. Ее мы выносим за скобки по умолчанию. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 2 минуты назад, scbist сказал: Неопределенность калибровки характеризует еще и качество самой калибровки. Вы это учитываете? Т.е. большая неопределенность калибровки может говорить о том, что не СИ неисправно, а средство калибровки или методика калибровки дефектная. Или исходная дефиниция плохая, или применяемые табличные данные имеют большую неопределенность... 4 минуты назад, scbist сказал: Но мы это не обсуждаем. Мы предполагаем, что все уже отработано и исправно. Мы оцениваем СИ, а не процедуру калибровки. Ее мы выносим за скобки по умолчанию. Давайте Вы будете говорить только про себя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 41 минуту назад, Lavr сказал: Я бы сказал, что никогда не равна, если говорить об измерении калиброванным СИ. Я бы сказал, что всегда равна, если помнить о том, что калибровка и измерение по сути - одно и то же. 31 минуту назад, LIBorisi4 сказал: Приведите, пожалуйста, определения термина "неопределенность калибровки", чтобы понимать, что имеете ввиду. Когда калибруете СИ, то используете образцовые СИ для калибровки. Неопределенность образцового СИ учитываете. Когда проводите измерение калиброваным СИ, то неопределенность внесенную образцовым СИ в калибровку не учитываете или учитываете частично. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 4 часа назад, Кира90 сказал: Зачем?) Я знаю о документах, спрашиваю кто и как на практике применяет Так там описано как применять и какие защитные интервалы использовать. Берите 6 сигм и будет вам счастье Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 3 минуты назад, libra сказал: Когда калибруете СИ, то используете образцовые СИ для калибровки. Неопределенность образцового СИ учитываете. Когда проводите измерение калиброваным СИ, то неопределенность внесенную образцовым СИ в калибровку не учитываете или учитываете частично. Вы это к чему? При чем что и как учитывается? Вас просили привести определение термина "неопределенность калибровки" после заявления о том, что "Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 49 минут назад, LIBorisi4 сказал: Андрей Аликович, извините, но раздельное питание применение КН и КП не встречалось и в западных документах. Если Вы их знаете, которые отрицают друг друга (КН и КП), приведите, пожалуйста, для ознакомления. Даже не смешно. Берете даташит на любое СИ -там только погрешность. Все определенно. Найдите упоминание неопределенности: Measuring principle Differential pressure Characteristic Transmitter with metal membrane for differential pressure monitoring in liquids or gases. Intuitive and clear wizard for commissioning Supply voltage Ex d, Ex e, non-Ex: 10.5...35V DC Ex i: 10.5...30V DC Reference Accuracy Standard: up to 0.075 % Platinum: up to 0.055 % Long term stability 0.05 % of URL/ year 0.13 % of URL/ 5 years 0.23 % of URL/ 10 years Process temperature -40°C...+110°C Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 2 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Вы это к чему? При чем что и как учитывается? Вас просили привести определение термина "неопределенность калибровки" после заявления о том, что "Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки". Арифметически равна, а не по бюджету. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dots 326 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 4 часа назад, Кира90 сказал: Вопрос был к тем кто проводит калибровку и принимает решение о принятии ее результатов 4 часа назад, Кира90 сказал: Зачем?) Я знаю о документах, спрашиваю кто и как на практике применяет Да нет такой практики, так как нет в ней необходимости на сегодня. Единственный пример который приходит в голову, это аттестация эталонов, для которых проводится калибровка и по итогу принимается решение о соответствии какому-либо разряду. А так ILAC-G8:09/2019 по-моему довольно понятно написан, вполне можно с ним при необходимости сформулировать правила для себя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 1 минуту назад, libra сказал: Арифметически равна, а не по бюджету. "Слышал звон, а где он..." Определения неопределенности калибровки так и не дождемся?! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 2 часа назад, LIBorisi4 сказал: "Слышал звон, а где он..." Определения неопределенности калибровки так и не дождемся?! Считаю дальнейший диалог с вами непродуктивный- опять истерить начнете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 21 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Марта 2023 4 часа назад, libra сказал: Когда проводите измерение калиброваным СИ, то неопределенность внесенную образцовым СИ в калибровку не учитываете или учитываете частично. Как это не учитываете? Она была уже учтена ранее при калибровке СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кира90 40 Опубликовано 22 Марта 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 22 часа назад, Lavr сказал: Опытом чего? Опытом применения результатов калибровок? Результаты калибровок могут применяться для дальнейших калибровок, измерений, поверок или оценок соответствия установленным требованиям. Что именно Вас интересует? Вы шутите?) Еще раз прочтите тогда вопрос) "Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? ! Сами правила или стандарты показать не прошу, любопытно кто и как применяет полученные результаты при калибровке СИ." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Кира90 40 Опубликовано 22 Марта 2023 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 21 час назад, libra сказал: Как минимум тут три вопроса. Неопределенность измерений крайне редко равна неопределенности калибровки. Да, вопрос был не один. Ну и что?) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 12 минут назад, Кира90 сказал: Вы шутите?) Ни в коем случае. 13 минут назад, Кира90 сказал: Поделитесь опытом применения результатов оценивания неопределенности измерений СИ на практике. На практике применяют не результаты оценивания неопределенности, а результаты измерений. Вы говорите об измерении средства измерений (о калибровке) или об измерении с применением калиброванного средства измерений? 21 минуту назад, Кира90 сказал: Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается С чем должен разбираться "потребитель СИ"? 24 минуты назад, Кира90 сказал: Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов (в случае если сами тоже проводите измерения объектов откалиброванными СИ)? Повторяю, оценка соответствия - не дело метрологов, но, если Вы в этом что-то понимаете, то можете "помогать производству разрабатывать правила оценки соответствия". 28 минут назад, Кира90 сказал: Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ и учету полученной при калибровке неопределенности самого СИ в результатах измерений объектов? Неопределенности СИ не существует. Но, если Вы имели в виду неопределенность калибровки СИ и ее учет при выполнении измерений, то да. Это входит в перечень задачь, решаемых метрологами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 5 часов назад, Кира90 сказал: Провели калибровку СИ и забыли, пусть потребитель СИ сам разбирается?) Или кто-то всё же что-то делает?) Уж извините, но отвечу вопросом на вопрос. А с погрешностью Вы что-то делаете? Вы как-то учитываете погрешность СИ? Лично для меня неопределенность и погрешность это те же яйца, только в профиль. Чем принципиально отличается неопределенность от погрешности? Не по философии Lavr'a, а по физике явления? Ничем. И то и другое говорит о степени неточности результата. Почему подход должен принципиально измениться? Из-за нового для нас слова? Лично я ни в одном из их документов о принятии решения или выборе СИ на основе неопределенности не нашел ничего принципиально нового. Они так же выбирают СИ исходя из соотношения допуска к неопределенности, причем соотношение точно такое же как и к погрешности. При оценке соответствия учитывают ошибки первого и второго рода, но называют это ложным решением. По результатам калибровки они точно также делают заключение о годности прибора. Точно также вводят технологический запас, но называют это защитной полосой. Ничего принципиально нового и никакого божественного откровения я нигде не увидел. Нигде не встречал, чтобы кто-то рекомендовал рядовому слесарю, токарю или контролеру как-то учитывать неопределенность калибровки СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 5 часов назад, Кира90 сказал: Разрабатываете (или может помогаете разрабатывать производству) правила принятия решений учета неопределённости измерений объектов, документируете эти правила в стандартах, технологических инструкциях или других документах, Провожу метрологическую экспертизу и визирую все инструкции и другие внутренние НД где есть метрология. На этапе разработки новых изделий активно участвую в разработке метрологической части документации. 5 часов назад, Кира90 сказал: предоставляете заключения о соответствии или не соответствии объектов измерений на основании полученных результатов Нет. При возникновении спорных вопросов сам провожу альтернативные измерения. Потом выясняем причины разногласий и устраняем их. 5 часов назад, Кира90 сказал: Выдаете заключения с рекомендациями по применению результатов калибровки СИ Делаю заключение о возможности применения СИ. Не в виде рекомендаций, а в категоричной форме. Исключение составляют случаи когда прибор не используется в каких-то режимах и из-за этого некоторые диапазоны измерений плохо себя ведут. Тогда пишу годен с ограничением и указываю конкретно в каких режимах не применять. Но это должны быть не серединные, а крайние режимы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 22 минуты назад, scbist сказал: Чем принципиально отличается неопределенность от погрешности? Не по философии Lavr'a, а по физике явления? Ничем. У неопределенности, в отличие от погрешности, нет никакого физического основания. Собственно этим неопределенность и отличается от погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 6 часов назад, Lavr сказал: Повторяю, оценка соответствия - не дело метрологов Андрей Аликович, а если посмотреть глубжее... Цитата оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту; (184-ФЗ). Следовательно это действия, какие-то работы. Но какие? Цитата 3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при: 14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании; (102-ФЗ) Измерения при выполнении работ по оценке. Так это дело метрологов? Измерять-то надо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
LIBorisi4 148 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 1 час назад, scbist сказал: И то и другое говорит о степени неточности результата. Если грубо, то погрешность - какая ошибка, а неопределенность - как качественно определили эту ошибку. В одном документе (OIML G 19:2017) сказано: Цитата In fact, it makes sense to talk about the uncertainty of a measured error of indication! На самом деле имеет смысл говорить о неопределенности измеренной погрешности показания! 2 часа назад, scbist сказал: Они так же выбирают СИ исходя из соотношения допуска к неопределенности Можно примерчик. 2 часа назад, scbist сказал: Ничего принципиально нового.....я нигде не увидел. Или не хотите увидеть? 2 часа назад, scbist сказал: Нигде не встречал, чтобы кто-то рекомендовал рядовому слесарю, токарю или контролеру как-то учитывать неопределенность калибровки СИ. Можно подумать, этим рядовым ребятам рекомендуют учитывать погрешность СИ. Им выдали "исправные" СИ, что измерили, то и правда. Так и в случае с неопределенностью, она учитывается при оценке "исправности" СИ, а далее "исправные" в те же руки. А вот тот, кто выдает уже должен учитывать все необходимое, что бы результат измерения был правдой. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 4 часа назад, LIBorisi4 сказал: (102-ФЗ) Измерения при выполнении работ по оценке. Так это дело метрологов? Измерять-то надо. ФЗ-102 это КП, а в КН говорят о прослеживаемости. Задача метрологов в КП - обеспечить единство, а в КН - обеспечить прослеживаемость. Если единство или прослеживаемость измерений обеспечины, значит метрологи свою задачу выполнили. А измеряют, в общем случае, не метрологи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: ФЗ-102 это КП, а в КН говорят о прослеживаемости. Задача метрологов в КП - обеспечить единство, а в КН - обеспечить прослеживаемость. Если единство или прослеживаемость измерений обеспечины, значит метрологи свою задачу выполнили. А измеряют, в общем случае, не метрологи. "Метрологическая прослеживаемость (Metrological traceability) (VIM 3 п. 2.41) - Свойство результата измерения, в соответствии с которым результат может быть соотнесен с основой для сравнения" Пока результат измерения не получен прослеживаемость измерений не "обеспечена". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 9 часов назад, Lavr сказал: У неопределенности, в отличие от погрешности, нет никакого физического основания. В этом наши коренные разногласия. Божетсвенное откровение на меня не снизошло и я остался материалистом. Для меня измерение это физика, а не рассуждение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 668 Опубликовано 22 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: Можно примерчик. В ветке погрешность против неопределенности я приводил цитаты из документов и статей. В одной из публикаций обсуждалось, что соотношение 1/3 невозможно выдержать на всем пути от СИ к первичному эталону и определению единицы. Сейчас опять искать эти документы нет желания. 7 часов назад, LIBorisi4 сказал: Или не хотите увидеть? и это может быть. Просто, когда я читаю их статьи и НД если заменить слово неопределенность на погрешность, то получится то, что я делаю уже больше 40 лет. Есть некоторые особенности в части учета составляющих, но откровения в этом нет. Не могу сказать, что неопределенность и погрешность перпендикулярны. Это две линии которые порой просто сливаются в одну. Порой они расходятся, но не критично. P.S. Прошу прощения за такой ответ. Что-то сегодня усталость накалила. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 3 часа назад, Metrology1979 сказал: Пока результат измерения не получен прослеживаемость измерений не "обеспечена". Естественно, чтобы говорить о прослеживаемости должен быть хоть какой-то результат измерения. Но результат может быть прослеживаемым, а может быть и не прослеживаемым. К непрослеживаемым результатам измерений метрологи не имеют никакого отношения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 514 Опубликовано 22 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 22 Марта 2023 52 минуты назад, scbist сказал: Для меня измерение это физика, а не рассуждение. Измерение - это рассуждение... о физике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
290 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.