Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 13 часов назад, Lavr сказал: Вы без технических средств уже и наблюдать разучились? Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать конкретные цифры на каком-то табло без этого табло сложновато. Без СИ можно созерцать и медитировать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 8 минут назад, scbist сказал: Наблюдение наблюдению рознь. Наблюдать конкретные цифры на каком-то табло без этого табло сложновато. Без СИ можно созерцать и медитировать. Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 8 часов назад, kot1967 сказал: По моей специфике По Вашей специфике проблема, как говорил проф. Преображенский в известном произведении, в головах. Вы не хотите принимать причину неопределенности измерений у ваших измерений. Но мы говорим о том, что если вы позиционируете устройство как СИ, то у него есть некие характеристики. Производитель разрабатывает устройство под задачу и до начала определяет, что он хочет получить в итоге. В процессе калибровки заявленные параметры проверяются. Взять булыжник с дороги применить его для определения жирности молока весьма проблематично. Его свойства в отношении исследуемого параметра неизвестны. Лично я веду речь именно об этом. СИ без характеристик не бывает. Несовершенство конкретных СО в данном обсуждении не рассматривается. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 2 минуты назад, Lavr сказал: Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно? Попугай это аналог СИ, а не рассуждение о длине удава в удавах. Вы уж определитесь как-нибудь, вы пользуетесь чем-то для измерения, или только рассуждаете и наблюдаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 4 минуты назад, scbist сказал: СИ без характеристик не бывает. Вы очевидно имели в виду нормированные МХ. Тогда я с Вами согласен. Именно поэтому в КН и нет СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 4 минуты назад, scbist сказал: Попугай это аналог СИ У него тоже есть нормированные МХ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 5 минут назад, scbist сказал: Вы уж определитесь как-нибудь, вы пользуетесь чем-то для измерения, или только рассуждаете и наблюдаете. Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно. Вы очень однобоко понимаете измерение. Да, измеряя я рассуждаю, наблюдаю и оцениваю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 4 минуты назад, Lavr сказал: 8 минут назад, scbist сказал: Попугай это аналог СИ У него тоже есть нормированные МХ? Попугая не спутаешь ни с какой другой птицей из-за его нетипично яркого окраса и специфического телосложения. Самая частая расцветка, которая встречается среди попугаев — травянисто-зеленая. А размер питомца может варьироваться от 9,5 см до 1 м. Внешние признаки пернатого зависят от породы, среды обитания и половой принадлежности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 2 минуты назад, владимир 332 сказал: от 9,5 см до 1 м Это нормированная МХ или оценка? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 45 минут назад, Lavr сказал: Это нормированная МХ или оценка? Это неопределённость эталона Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно. Вы очень однобоко понимаете измерение. Да, измеряя я рассуждаю, наблюдаю и оцениваю. 1 час назад, Lavr сказал: Для наблюдения значения удава в попугаях Вам табло нужно? https://pandia.ru/text/77/431/12211.php Цитата Э. Гуссерль (1905) Феноменология внутреннего сознания времени //Э. Гуссерль Собрание сочинений. Т. 1 Феноменология внутреннего сознания времени. М., Гнозис, 1994 — с. 130 (Приложение VI: Схватывание абсолютного потока. — Восприятие в четверояком смысле) ... Любой процесс, поток обладает длительностью (временностью). Но как обстоит дело с первичным (абсолютным) потоком. Аналогия: любой процесс можно «измерить» с помощью другого процесса. Возьмем некоторый эталонный процесс, с помощью которого будем измерять (время) длительность других процессов. Вопрос: обладает ли длительностью сам эталон, ведь его нельзя ничем измерить? (Кажется, что мы можем «приложить» эталон к самому себе и тогда его длительность будет измерена (она равна единице), но в данном случае мы совершаем ошибку неразличения «эталона как эталона» и «(измеряемого) процесса, равного эталону», т. е. остается неясным тот же вопрос: какова длительность «эталона как такового» (т. е. эталона, с помощью которого мы измеряем первый эталон и т. д. до бесконечности). Например (пример из мультфильма), мы можем измерить удава в попугаях, но для измерения самого попугая нам нужен другой эталон, а сказать, что длина попугая равна попугаю — уйти от ответа по существу (если спрашивающий не знает, что такое попугай (попугай как эталон): этот ответ годится только в том случае, если на вопрос «а какова длина попугая?» я могу, например, развести руками и показать эту длину, т. е. применить известный (по умолчанию) эталон). Т. е. сам эталон длины собственной длины не имеет, вопрос «какова длина длины?» — бессмысленнен. ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Вы очевидно имели в виду нормированные МХ. Не нормированные, а стабильные. Мне нужна повторяемость. 1 час назад, Lavr сказал: У него тоже есть нормированные МХ? У него есть род измеряемых величин, чувствительность, дискретность и стабильность в некотором временном диапазоне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Этой фразой вы утверждаете, что измерение без чего-то материального, чем измеряют, невозможно. Да. Но измерение может быть виртуальным или умозрительным. Измерение на глаз это тоже измерение, но в своей голове вы имеете представление об некоем эталоне того, что измеряете. Правда, неопределенность такого измерения может быть большая. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 200 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 https://ru.wikipedia.org/wiki/Волнистый_попугайчик Цитата Длина тела 17—19,8 см, выставочные особи длиной до 21—23 см. Длина крыла 9,5—10,5 см, хвоста – 8—10 см; вес 40—45 г. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Dom3n3c 130 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 5 часов назад, scbist сказал: Не нормированные, а стабильные. Характеристики бывают нормированные, а бывают оцененные. Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки. 5 часов назад, scbist сказал: У него есть род измеряемых величин, чувствительность, дискретность и стабильность в некотором временном диапазоне. Согласен, что у попугая есть некотарая стабильность. Остальное Вы явно придумали. Какой, к примеру, род измеряемой величины у попугая? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 5 часов назад, scbist сказал: Да. Но измерение может быть виртуальным или умозрительным. Измерение на глаз это тоже измерение, но в своей голове вы имеете представление об некоем эталоне того, что измеряете. Правда, неопределенность такого измерения может быть большая. В данном случае Вы перепутали неопределенность с погрешностью. Впрочем, Вы их в принципе не различаете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 2 часа назад, Dom3n3c сказал: Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести? По Вашему можно обсуждать эту тему не зная, что такое неопределенность измерения? Как можно не освоив школьную программу обсуждать то, что преподают в университете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 1 час назад, Lavr сказал: Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки. И как часто надо калибровать попугая? 1 час назад, Lavr сказал: Какой, к примеру, род измеряемой величины у попугая? Вы же им длину измеряете? Хотя можно и вес. Но тогда придется оговаривать еще и то, что он крыльями не машет, а сидит тихо и даже не дышит. 1 час назад, Lavr сказал: Стабильность влияет только на необходимую периодичность поверки или калибровки. А на неопределенность результата не влияет? 1 час назад, Lavr сказал: В данном случае Вы перепутали неопределенность с погрешностью. Впрочем, Вы их в принципе не различаете. Я их различаю, но это два явления одной природы. Точнее, не два. Явление одно, два способа отображения одного явления. VIM говорит, что погрешность это разница между измеренным значением и опорным. Т.е. про неизвестное истинное они уже не говорят. Опорное значение известно. Мы сами его задаем. Это значение воспроизводимое эталоном. Мы эту погрешность приписываем измеренному значению и говорим, что истинное значение величины соответствует показанию прибора с погрешностью. Т.е. находится где-то в границах от и до. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины вокруг показания прибора. Т.е. истинное значение находится где-то в зоне рассеяния от и до. Разница в том, что опираясь на погрешность мы не говорим о законе распределения вероятностей, а при неопределенности делаем предположение о нем. Теоретически, при оценке неопределенности мы можем сказать, что вероятность нахождения истинного значения у показания прибора выше, чем на краях зоны рассеяния, т.к. закон нормальный. При оценке погрешности мы это не оговариваем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 27 Марта 2023 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 4 часа назад, Dom3n3c сказал: Я смотрю, темы "Неопределенность против погрешности" стало не хватать и решили её сюда плавно перенести? я уже давно предлагал перенести обсуждение туда. Здесь тоже все вернулось к попугаям и удавам. Ничего нового. Да и от куда оно возьмется? Законы физики нам не подвластны. И тараканы в головах тоже сами по себе маршируют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 27 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Марта 2023 5 часов назад, scbist сказал: ... тараканы в головах тоже сами по себе маршируют. – Норсульфазол! – Пуркуа норсульфазол? – А чего ты сердишься, ой-ля-ля? Я ж тебе "в нос" говорю! © Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 (изменено) 12 часов назад, scbist сказал: VIM говорит, что погрешность это разница между измеренным значением и опорным. Т.е. про неизвестное истинное они уже не говорят. Опорное значение известно. Мы сами его задаем. Это значение воспроизводимое эталоном. Мы эту погрешность приписываем измеренному значению и говорим, что истинное значение величины соответствует показанию прибора с погрешностью. Т.е. находится где-то в границах от и до. Неопределенность это параметр характеризующий рассеяние значений измеряемой величины вокруг показания прибора. Т.е. истинное значение находится где-то в зоне рассеяния от и до. Чушь полная! Вы даже не читали, что такое неопределенность. Какой смысл с Вами спорить. То, что Вы сейчас написали я критикую уже более 18 лет. Кроме этой глупости в Ваших сообщениях еще куча глупостей, но уже невмоготу на все глупости реагировать. Изменено 28 Марта 2023 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 12 часов назад, scbist сказал: Законы физики нам не подвластны. Можно написать "стол", а можно "table". С точки зрения физики эти слова абсолютно разные, а с точки зрения информации одинаковые. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Enzo 89 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 10 минут назад, Lavr сказал: Можно написать "стол", а можно "table". С точки зрения физики эти слова абсолютно разные, а с точки зрения информации одинаковые. С точки зрения информации слова тоже разные. Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно, а "table" без контекста может означать, как стол, так и расписание, таблицу, доску, плиту, табель и много чего ещё; это может быть существительное, а может быть глагол и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 28 Марта 2023 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2023 1 минуту назад, Enzo сказал: Слово "стол" русскому человеку понятно почти однозначно, а "table" без контекста может означать, как стол, так и расписание, таблицу, доску, плиту, табель и много чего ещё; это может быть существительное, а может быть глагол и т.д. При переводе возросла неопределенность - ничего удивительного Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
290 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.