Весы с погрешностью не более ±0,1 мг

[Дмитрий Савин 0]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 

... тогда не пойму наверное никогда 

зачем взвешивать тару с такой точностью???

Меня масса нетто интересует...

 

Меня, как испытательный тоже нетто интересует. А при расширении области комиссию будет интересовать тупо соответствие оборудования требуемой характиристике в заявленной при расширении области методике.

[kot1967 208]

14 часов назад, libra сказал:

Это пример из перевода ЕА (РМГ-34). Расчет сделан для гирь класса Е2.

Угу.... тольк этот пример относится к нашей гармонизированной калибровке, а не к повреке...  Тут вообще никакой систематики нет... Вообще-то  про это и спич, что 5-6 знак большинства серийных весов - это СКО+математика+маркетин+КН. Ну можно еще вспомнить про не совсем "человеческие" алгоритмы обработки результатов, но это уже так за рамками любой концепции....

[kot1967 208]

11 часов назад, Дмитрий Савин сказал:

Да, судя по описанию типа такие бы весы подошли, но они уже сняты с производства :(

Ну раньше всяко деревья были зеленее.... У нас весы УТ 2000года с декларированной погрешностью  0,2.  Сейчас таких не делают (точнее не утверждают), оно как бы наверное и правильно. А  если  вы  хотите большую точность следует работать в КН, что тоже правильно. 

[Дмитрий Савин 0]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну раньше всяко деревья были зеленее.... У нас весы УТ 2000года с декларированной погрешностью  0,2.  Сейчас таких не делают (точнее не утверждают), оно как бы наверное и правильно. А  если  вы  хотите большую точность следует работать в КН, что тоже правильно. 

Подскажите, что такое КН?

[Логинов Владимир 901]

2 минуты назад, Дмитрий Савин сказал:

Подскажите, что такое КН?

концепция неопределенности

[libra 558]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Угу.... тольк этот пример относится к нашей гармонизированной калибровке, а не к повреке...  Тут вообще никакой систематики нет... Вообще-то  про это и спич, что 5-6 знак большинства серийных весов - это СКО+математика+маркетин+КН. Ну можно еще вспомнить про не совсем "человеческие" алгоритмы обработки результатов, но это уже так за рамками любой концепции....

Одет это пример где есть бюджет неопределенности калибровки ( поверки) . И где тут 1 мг?  Если только правило 3 сигм применять? Так у нас не три девятки доверительный интервал, а 0,95.

[kot1967 208]

1 час назад, libra сказал:

Одет это пример где есть бюджет неопределенности калибровки ( поверки) . И где тут 1 мг?  Если только правило 3 сигм применять? Так у нас не три девятки доверительный интервал, а 0,95.

Систематика где? Или как "положено" ее перед калибровкой устранили? А перед поверкой разве так тоже положено?

ЗЫ "Бюджет поверки", что за зверь?  

[М.Н. Ситаев 568]

12 часов назад, Дмитрий Савин сказал:

Меня, как испытательный тоже нетто интересует. А при расширении области комиссию будет интересовать тупо соответствие оборудования требуемой характиристике в заявленной при расширении области методике.

Что, все уже забыли про классику - весы равноплечие. Если мне не изменяет память, то для предела взвешивания 50 г. был допуск по погрешности +- 0.075 мг. Ведите экспертов в музей.?

[Дмитрий Савин 0]

Резюмирую, осталось 5 вариантов, некоторые из них не очень реальны в реализации:
1)весы фактической погрешностью не более 0,1мг можно найти у разных производителей, но поверка будет +/- 1мг. И придется делать калибровку. Но калибровкой не можем пользоваться....как обосновать не знаю
2)обращаться к разработчикам стандарта за разъяснениями (хотя это перевод IDT, перевод делал институт в Москве)

3)обращаться в росаккредитацию

4) пользоваться весами с СКО не более 0,1мг при постоянной температуре окружающей среды (ведь нужна разность масс), но как обосновать, тоже не знаю. 
5) купить древние весы с датой, когда было утверждение типа с +/-0,1мг (рискованно, могут сломаться, да и найти будет очень трудно)

больше пока идей нет

[Дмитрий Савин 0]

Посмотрим во что это всё выльется

[libra 558]

1 час назад, kot1967 сказал:

Систематика где? Или как "положено" ее перед калибровкой устранили? А перед поверкой разве так тоже положено?

ЗЫ "Бюджет поверки", что за зверь?  

Вам надо ещё раз посмотреть приведенную таблицу и определение невозможности пределов погрешности в 1 мг из OIML R 76. Тогда и подобных вопросов задавать не будете.

Изменено 14 Апреля 2023 пользователем libra

[libra 558]

Ничего личного - чисто бизнес: хотите погрешность меньше миллиграмма доплачивайте за калибровку. 

[libra 558]

57 минут назад, М.Н. Ситаев сказал:

Что, все уже забыли про классику - весы равноплечие. Если мне не изменяет память, то для предела взвешивания 50 г. был допуск по погрешности +- 0.075 мг. Ведите экспертов в музей.?

В 2005 году при обучении в  АСМС преподаватель так и сказал

[libra 558]

58 минут назад, Дмитрий Савин сказал:

4) пользоваться весами с СКО не более 0,1мг при постоянной температуре окружающей среды (ведь нужна разность масс), но как обосновать, тоже не знаю. 

Методы точного взвешивания, но тогда нужно менять методику выполнения измерений.

[Ника 1321]

1 час назад, М.Н. Ситаев сказал:

Что, все уже забыли про классику - весы равноплечие. Если мне не изменяет память, то для предела взвешивания 50 г. был допуск по погрешности +- 0.075 мг. Ведите экспертов в музей.?

Вот именно что все ВЛРы отправили "в музей". Хотя там (в влр-200) делительное устройство вполне справлялось с 0.05 мг

[LIBorisi4 162]

3 часа назад, Дмитрий Савин сказал:

1)весы фактической погрешностью не более 0,1мг можно найти у разных производителей, но поверка будет +/- 1мг. И придется делать калибровку. Но калибровкой не можем пользоваться....как обосновать не знаю

Почему не можете? СМК (РК) не позволяет? Но это ваш внутренний документ. А так, кто мешает или запрещает выполнить поверку, тем самым удовлетворить требования законодательной метрологии по применению СИ, а затем выполнить калибровку и удовлетворить требованиям метода измерений?

 

[kot1967 208]

3 часа назад, libra сказал:

Вам надо ещё раз посмотреть приведенную таблицу и определение невозможности пределов погрешности в 1 мг из OIML R 76. Тогда и подобных вопросов задавать не будете.

Вы мне напоминаете наш чиновников от РСТ, ну типа ты им пишешь - я внимательно прочел ваш гармонизированный стандарт и не понял его смысла, а именно конкретных пп №№№.. а они ответствуют -   вы не поняли его глубинную гармонизацию, потому что прочли не слишком внимательно, и именно поэтому  и не можете понять конкретных пунктов.. Круг замкнулся...

[kot1967 208]

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Почему не можете? СМК (РК) не позволяет? Но это ваш внутренний документ. А так, кто мешает или запрещает выполнить поверку, тем самым удовлетворить требования законодательной метрологии по применению СИ, а затем выполнить калибровку и удовлетворить требованиям метода измерений?

 

Двойные поборы детектив.. Надеюсь эта в целом  прекрасная мысль не дойдет до креативных голов РА и МПТ 

[libra 558]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Вы мне напоминаете наш чиновников от РСТ, ну типа ты им пишешь - я внимательно прочел ваш гармонизированный стандарт и не понял его смысла, а именно конкретных пп №№№.. а они ответствуют -   вы не поняли его глубинную гармонизацию, потому что прочли не слишком внимательно, и именно поэтому  и не можете понять конкретных пунктов.. Круг замкнулся...

Ну если две табличке "на блюдечке" не можете свести воедино, то виноват конечно я.

[владимир 332 1332]

В 13.04.2023 в 09:22, libra сказал:

С обеспечением помещениями и  столами с развязанным фундаментом дела похуже

 немного назад... 

Чтоб "поймать" 1 мг, тем паче доли мг "идеальные" условия нужны в плане фундамента, вибрации, температурно-влажностного режима в помещении и пр. при взвешивании. Купили вы "суперточные" весы (ПДП допустим < 0.1 мг), поставили на деревянный стол в ИЛ...

[kot1967 208]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

 немного назад... 

Чтоб "поймать" 1 мг, тем паче доли мг "идеальные" условия нужны в плане фундамента, вибрации, температурно-влажностного режима в помещении и пр. при взвешивании. Купили вы "суперточные" весы (ПДП допустим < 0.1 мг), поставили на деревянный стол в ИЛ...

Ну что уж совсем  то....  Форточку еще открыть... Формально поймать четвертый знак легко, особенно с учетом того что в 99% случаев в лаборатории нужно знать навеску (то есть разницу о чем и говорит ТС). Абсолютную погрешность и соответственно кратный метрологический запас  придумали метрологи которые к сожалению дальше своего носа нет видят., но зато пишут ГОСТы.

[владимир 332 1332]

4 часа назад, kot1967 сказал:

13 часов назад, владимир 332 сказал:

 немного назад... 

Чтоб "поймать" 1 мг, тем паче доли мг "идеальные" условия нужны в плане фундамента, вибрации, температурно-влажностного режима в помещении и пр. при взвешивании. Купили вы "суперточные" весы (ПДП допустим < 0.1 мг), поставили на деревянный стол в ИЛ...

Ну что уж совсем  то....  Форточку еще открыть... Формально поймать четвертый знак легко, особенно с учетом того что в 99% случаев в лаборатории нужно знать навеску (то есть разницу о чем и говорит ТС). Абсолютную погрешность и соответственно кратный метрологический запас  придумали метрологи которые к сожалению дальше своего носа нет видят., но зато пишут ГОСТы.

 +

https://labblog.ru/kak-rabotat-s-analiticheskimi-vesami-faktory-vliyayushhie-na-rezultat-vzveshivaniya/

Цитата

Как работать с аналитическими весами. Факторы влияющие на результат взвешивания

Аналитические весы представляют собой сложный механизм позволяющий определить массу образца с очень высокой точностью. Но нужно понимать, что результат измерения напрямую зависит от множества факторов. Недостаточно просто купить аналитические весы, поставить их на первый попавшийся стол и получить результат с точностью 0,1 мг, а для некоторых моделей и 0,01 и даже 0,001 мг.

На результат взвешивания могут влиять факторы, о которых оператор весов может даже не задумываться. К таким факторам относятся высота установки весов над уровнем моря (результат измерения одного и того же образца на одних и тех же весах может быть разным при их использовании на разных этажах здания), изменение окружающей температуры, скачки напряжения в электросети, вибрация, воздушные потоки внутри помещения и другие факторы.

Расположение весов в лаборатории

Место расположения аналитических весов является основополагающим фактором для получения корректных результатов взвешивания. Перед покупкой весов и началом их эксплуатации необходимо определиться с помещением, в котором они будут установлены. Ниже приведены основные требования к помещению:

Весовая (помещение для размещения весов)

Помещение, в котором планируется разместить весы должно находиться на удалении от источников вибрации, полы должны быть забетонированы. Желательно, что бы в данном помещении было как можно меньше окон, через которые может попадать прямой солнечный свет и возникать сквозняки. Помещение должно иметь один вход, не должно быть проходным.

Температура в весовой

Для получения точных результатов взвешивания стоит поддерживать постоянную температуру в 20 (плюс/минус 2) градусов цельсия. Колебания температуры не должно быть выше 2 гр.С, идеально, чтобы температура не изменялась в пределах 0,5 гр.С.

Нагревательные приборы, такие как лабораторные муфельные печи, песчаные бани, водяные бани, нагревательные плиты и другое нагревательное оборудование стоит располагать как можно дальше от весов.

Влажность воздуха

Оптимальной влажностью воздуха в весовой комнате составляет 30–80%.

Для контроля температуры и влажности воздуха в весовой, можно использовать традиционные психрометрические гигрометры ВИТ-1 и ВИТ-2, а также более современные цифровые термогигрометры.

Освещение

Как указывалось ранее, стоит обеспечить отсутствие прямого солнечного света, падающего на весы. Также стоит учесть, что искусственные источники света (лампы, светильники) также являются источником тепла, поэтому их нужно располагать как можно дальше от аналитических весов. Лампы накаливания выделяют достаточно много тепла, что может повлиять на результат измерения, светодиодные и флуоресцентные лампы почти не испускают свет, поэтому могут находиться на более близком расстоянии к весам.

Воздух в весовой

Стоит озаботиться отсутствием воздушных потоков и сквозняков в помещении с аналитическими весами. Стол, на котором располагаются весы необходимо установить как можно дальше от сплит-систем, отопительных приборов и устройств с вентиляторами и нагнетателями (компьютеры, электрообогреватели, кондиционеры).

В весовой не стоит хранить химические вещества, выделяющие вредные пары.

Стол для размещения весов

Установку аналитических весов производят на лабораторный стол, желательно закрепленный к стене с помощью кронштейнов. Место установки весов должно поглощать вибрации, обладать антимагнитными и антистатическими свойствами.

Практически у каждого производителя лабораторной мебели в линейке продукции присутствуют специализированные антивибрационные весовые столы. Они состоят из металлического каркаса (сборно-разборного или сварного) покрытого порошковой краской и столешницы из гранита толщиной от 30 до 90 мм. Между столешницей и металлическим каркасом помещаются специальные антивибрационные резиновые демпферы. В конструкции столов также предусмотрены регулируемые опоры для компенсации неровностей пола.

 ...

если из "ретро" требования

LVes2 Стр 180-181

такие же строгие

 

[Дмитрий Савин 0]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

 +

https://labblog.ru/kak-rabotat-s-analiticheskimi-vesami-faktory-vliyayushhie-na-rezultat-vzveshivaniya/

если из "ретро" требования

LVes2 Стр 180-181

такие же строгие

 

Спасибо! А то когда при устройстве на работу стал рассказывать в каких условиях должны использоваться имеющиеся у них весы с точность 1мг (которые стояли на шатающемся деревянном столике и при измерениях весы реагировали на прикосновение к столу, и ходьбу рядом ), начальник на меня смотрел как баран на новые ворота. А теперь нужны более точные из-за расширения области.

[Дмитрий Савин 0]

будет чем подкрепить мою речь

[владимир 332 1332]

Все время поражало. Нужны весы самые точные, даже по товарным. А правила и условия эксплуатации (взвешивания)  побоку...

ИМХО, что для достижения требуемой точности условия измерения строже д.б.

Сомневаюсь, что все ли "товарисчи" из ФСА в курсе. Про Руководителей и речь молчит...

Изменено 15 Апреля 2023 пользователем владимир 332