Средство измерения или средство контроля?

[oparin.i-m 2]

Добрый день!

У нас на предприятии собрали стенд для определения центра тяжести изделий, в составе которого установлены три весоизмерительных тензодатчика.

Принцип заключается в том, что при нахождении груза на специальных опорах эти датчики посылают сигнал на плату контроллера, которая их обрабатывает и выводит на монитор показания центра тяжести изделия.

По определению - это измерительная система. Но узаконить её в качестве этой системы очень дорого. Поэтому поступило предложение назвать этот стенд средством контроля, либо индикатором.

Можем ли мы так сделать? Должны ли мы поверять/ калибровать эти датчики? Не могу разобраться))

Вы бы как поступили?

[Dom3n3c 149]

20 минут назад, oparin.i-m сказал:

Можем ли мы так сделать?

Я думаю, что нет, так как:

21 минуту назад, oparin.i-m сказал:

стенд для определения центра тяжести изделий

в названии уже указано, что для определения параметра.

22 минуты назад, oparin.i-m сказал:

Должны ли мы поверять/ калибровать эти датчики?

Так сходу и не скажешь. Если нужны узаконенные результаты измерений, то я на Вашем месте пошел бы по пути аттестации методики измерения координаты центра тяжести. И поверял бы СИ, применяемые по этой МВИ.

[oparin.i-m 2]

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

в названии уже указано, что для определения параметра.

А если указать, что не для определения, а для контроля центра тяжести? То есть, если точка на мониторе находится в определенной зоне, то изделие годное, если точка за зоной, то не годное?

[Dom3n3c 149]

18 минут назад, oparin.i-m сказал:

То есть, если точка на мониторе находится в определенной зоне

Ну если сделать, например зонирование по типу зеленой зоны и красной зоны. В начале зеленой зоны минимальное значение и в конце зоны максимальное значение. И выдавать результат без оценки количественных значений. То в принципе, как средство контроля уже похоже. Но в этом случае тогда надо разработать методику проверки (контроля) этой системы

Изменено 21 Июня 2023 пользователем Dom3n3c

[oparin.i-m 2]

12 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну если сделать, например зонирование по типу зеленой зоны и красной зоны. В начале зеленой зоны минимальное значение и в конце зоны максимальное значение. И выдавать результат без оценки количественных значений. То в принципе, как средство контроля уже похоже. Но в этом случае тогда надо разработать методику проверки (контроля) этой системы

Благодарю за ответ!

Изменено 21 Июня 2023 пользователем oparin.i-m

[Семен Кирюшин 77]

18 минут назад, Dom3n3c сказал:

Ну если сделать, например зонирование по типу зеленой зоны и красной зоны. В начале зеленой зоны минимальное значение и в конце зоны максимальное значение. И выдавать результат без оценки количественных значений. То в принципе, как средство контроля уже похоже. Но в этом случае тогда надо разработать методику проверки (контроля) этой системы

Согласен с Вами, но датчики все равно должны калиброваться или поверяться. Но конечно не очень понятно, что будет выступать в качестве эталонного образца такого стенда. Мне тоже кажется, что правильнее будет аттестовать методику выполнения измерений, но тогда все равно придется калибровать (поверять) датчики

[oparin.i-m 2]

36 минут назад, Семен Кирюшин сказал:

что будет выступать в качестве эталонного образца такого стенда

Здесь нужно подумать...

Изменено 21 Июня 2023 пользователем oparin.i-m

[Lavr 542]

3 часа назад, oparin.i-m сказал:

Принцип заключается в том, что при нахождении груза на специальных опорах эти датчики посылают сигнал на плату контроллера, которая их обрабатывает и выводит на монитор показания центра тяжести изделия.

Что значит "показание центра тяжести изделия"? Что из себя представляет это показание и какие требования к этому показанию предъявляются?

 

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

3 часа назад, oparin.i-m сказал:

стенд для определения центра тяжести изделий

в названии уже указано, что для определения параметра.

Какого параметра?

[oparin.i-m 2]

20 минут назад, Lavr сказал:

Что из себя представляет это показание и какие требования к этому показанию предъявляются?

Поле с системой координат. Требование такое, чтобы показание центра тяжести (которое обозначено точкой на этом поле) было в пределах -(Х...+Х); (-Y...+Y)

Изменено 21 Июня 2023 пользователем oparin.i-m

[oparin.i-m 2]

[Dom3n3c 149]

26 минут назад, Lavr сказал:

Какого параметра?

Да какая разница какого? В контексте это не имеет значения. В данном случае:

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

координаты центра тяжести

ну или центра масс, если по-правильному, по-метрологически

[Lavr 542]

29 минут назад, Dom3n3c сказал:

Да какая разница какого?

Определение местоположения центра масс не является измерением.

О каком параметре Вы говорите?. Центр масс - это не величина.

54 минуты назад, oparin.i-m сказал:

Поле с системой координат. Требование такое, чтобы показание центра тяжести (которое обозначено точкой на этом поле) было в пределах -(Х...+Х); (-Y...+Y)

Мне не понятно, в чем Выражено показание и, что такое Х и Y. Это координаты или значения величин.

Другими словами, Вы определяете местоположение или отклонение в значениях величин?

[oparin.i-m 2]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Это координаты или значения величин.

координаты, которые будут вычислены на основание сигналов от тензодатчиков

[oparin.i-m 2]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Другими словами, Вы определяете местоположение или отклонение в значениях величин?

Скорее, нам нужно проконтролировать, что центр масс изделия находится в его геометрическом центре

Изменено 21 Июня 2023 пользователем oparin.i-m

[Dom3n3c 149]

1 час назад, Lavr сказал:

Определение местоположения центра масс не является измерением.

А что Вы на это скажете?
 

[scbist 1845]

7 часов назад, oparin.i-m сказал:

Но узаконить её в качестве этой системы очень дорого.

Если это не сфера госрегулирования, то в чем дороговизна? В бумаге и подписи главного инженера?

7 часов назад, oparin.i-m сказал:

Должны ли мы поверять/ калибровать эти датчики?

Если можете калибровать, то в поверке смысла нет.

По поводу калибровки тоже вопрос. Ответ зависит от принципа действия системы. Вполне возможно, что достаточно проверить идентичность датчиков. Или коэффициентов, которые надо будет ввести в память процессора.

Отнесение стенда к индикаторам может помочь в смысле оформления документов, но требует серьезного обоснования, что точность определения координат роли не играет.

Кстати, отнесение к индикаторам не освобождает от необходимости проверять работоспособность стенда. Т.е. нужна методика и какие-то эталоны или приспособления. Т.е. опять преимущество перед СИ сомнительное. Только в форме документов.

[scbist 1845]

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

Скорее, нам нужно проконтролировать, что центр масс изделия находится в его геометрическом центре

Это один из возможных доводов в пользу отнесения к индикаторам.

[scbist 1845]

2 часа назад, Lavr сказал:

что такое Х и Y. Это координаты или значения величин.

Хотите сказать, что координаты это не значения?

В чем Вы видите разницу?

Для меня координата это расстояние от нулевой точки до искомой. Т.е. банальная длина.

Я могу сказать, что от одного угла забора до другого 10 метров, а могу сказать, что координата второго угла относительно первого, принятого за ноль, по оси Х равна 10 метрам.

[Dom3n3c 149]

1 минуту назад, scbist сказал:

Я могу сказать, что от одного угла забора до другого 10 метров

Что-то мне это напоминает, но не помню что 

[Lavr 542]

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

координаты, которые будут вычислены на основание сигналов от тензодатчиков

 

2 часа назад, oparin.i-m сказал:

Скорее, нам нужно проконтролировать, что центр масс изделия находится в его геометрическом центре

Сплошные загадки. Особенно понравилось начало предложения словом "скорее".

Теперь не понятно, как определяется центр масс.

3 минуты назад, scbist сказал:

Это один из возможных доводов в пользу отнесения к индикаторам.

Я бы сказал, что не к индикаторам, а к средствам допускового контроля, которое, очевидно, надо аттестовать. Но полной уверенности у меня нет, поскольку, как я сказал, сплошные загадки.

Опять же важно, для кого проводятся испытания (контроль). Если это контроль при производстве, то просто  аттестуйте и все. Если это государственные приемочные испытания, то боюсь этим не обойтись.

[Lavr 542]

1 час назад, Dom3n3c сказал:

А что Вы на это скажете?
 

Это средство измерений массы, поэтому однозначно СИ. Что касается координат, то их не измеряют а определяют. В данном случае, скорее всего, под координатой понимают значение длины в некотором направлении. Определение значения величины - это измерение. Но я сказал "скорее всего", поскольку координаты можно определить и другим способом.

 

14 минут назад, scbist сказал:

Хотите сказать, что координаты это не значения?

В чем Вы видите разницу?

Для меня координата это расстояние от нулевой точки до искомой. Т.е. банальная длина.

Координаты земной поверхности Вы тоже в метрах определяете? 

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Lavr сказал:

Координаты земной поверхности Вы тоже в метрах определяете?

И... АА! Большая просьба: Пж-та, Не "лезьте" Вы в геометрические измерения, в коих Ваши доводы на "попугайском" уровне . Касаемо  геодезии и речь молчит...

Изменено 21 Июня 2023 пользователем владимир 332

[scbist 1845]

3 часа назад, Lavr сказал:

Координаты земной поверхности Вы тоже в метрах определяете? 

Мда. "Физики явления" Вы явно не понимаете.

Что такое широта и долгота?

Меня в школе учили, что это расстояние от нулевой координаты. Точки на пересечении гринвича и экватора. Правда, по историческим причинам расстояние выражается не в метрах, а угловых величинах.

[Mihael 93]

То, что это средство измерений - не подлежит обсуждению. Занесено в Аршин - №87444-22. Вероятно в сфере госрегулирования. Могу только присоединиться к тем, кто посоветовал провести аттестацию методики измерений. При определении центра масс очень много нюансов, которые влияют на погрешность конечного результата. Все они должны учитываться при аттестации методики. Например, очень сильно влияет погрешность измерения массы изделия.

[Enzo 92]

17 часов назад, Lavr сказал:

Что касается координат, то их не измеряют а определяют.

Не соглашусь, приведу пример из геометрии. КИМ - это Координатно - Измерительная Машина, а не координатно - определительная машина, иначе был бы КОМ.