Нужно ли аттестовывать методику измерений если в ней используется формула закона Ома?

[Евгений41 0]

Такой вопрос в ТУ присутствует формула "I_вкл = U_max / R_{изм", считается ли использование данной формулы косвенным измерением?}  

[scbist 1 668]

Конечно.

Измерение сопротивления методом вольтметра-амперметра косвенное.

Аттестовывать надо. Погрешность зависит от точек присоединения приборов. Погрешность измерения не написана в паспорте прибора как при прямом измерении.

Т.е. надо посчитать вносимые изменения в схему подключаемыми приборами и погрешность результата.

Варианты оформления аттестации могут быть разными. Если это инструкция по измерению, то пишется отдельный документ. А если это часть другого документа, то может быть метрологическая экспертиза первичного документа. Это может быть в виде тоже отдельного документа, а может быть просто согласующая подпись на титульном листе а может и подпись на полях. Это надо оговорить во внутренних стандартах.

[Евгений41 0]

5 часов назад, scbist сказал:

Конечно.

Измерение сопротивления методом вольтметра-амперметра косвенное.

Аттестовывать надо. Погрешность зависит от точек присоединения приборов. Погрешность измерения не написана в паспорте прибора как при прямом измерении.

Т.е. надо посчитать вносимые изменения в схему подключаемыми приборами и погрешность результата.

Варианты оформления аттестации могут быть разными. Если это инструкция по измерению, то пишется отдельный документ. А если это часть другого документа, то может быть метрологическая экспертиза первичного документа. Это может быть в виде тоже отдельного документа, а может быть просто согласующая подпись на титульном листе а может и подпись на полях. Это надо оговорить во внутренних стандартах.

Но ведь измеряется только напряжение на резисторе. Ниже цитата из документа.  

Регистрируют изменение напряжения на сопротивлении Rизм, Ом, в момент включения, определяют максимальное значение U_max, В, и вычисляют значение тока в момент включения I_вкл, А, по формуле:  I_вкл = U_max / R_изм. 

[scbist 1 668]

Требования к погрешности результата в НД есть? Или требование к диапазону значений результата.

У резистора отклонение от номинала есть?

Включение резистора в цепь изменяет ее характеристики?

У показаний вольтметра (осциллографа) погрешность есть?

[kot1967 185]

9 часов назад, Евгений41 сказал:

Но ведь измеряется только напряжение на резисторе. Ниже цитата из документа.  

Регистрируют изменение напряжения на сопротивлении Rизм, Ом, в момент включения, определяют максимальное значение U_max, В, и вычисляют значение тока в момент включения I_вкл, А, по формуле:  I_вкл = U_max / R_изм. 

По принципам предлагаемым Аркадий Григорьевичем у нас все измерения косвенные, что вообщем-то не далеко от правды, но это крайне неудобно для метрологов, особенно законодательных. Поэтому по принятым в РФ правилам игры, ежели ваш прибор СИ УТ и  хоть как-то показывает "значение тока" (вербально в том числе), то это типа прямое измерение и аттестовывать соотвествующую МИ не нужно, типа все аттестованно до нас при УТ.  Если не показывает,  то готовьте счетные палочки для аттестации Екселя.        

[Dom3n3c 125]

4 часа назад, kot1967 сказал:

ежели ваш прибор СИ УТ и  хоть как-то показывает "значение тока" (вербально в том числе), то это типа прямое измерение

Так если СУ УТ измеряет необходимую величину, то ясен хрен, что измерение прямое. Вопрос-то в другом был.

Моё мнение, что: если ваши измерения в СГРОЕИ, то по закону аттестовывать надо, так как измерение косвенное в любом случае. Но если никто не против и проверяющие не будут обращать на это внимание, то можно и не аттестовывать.

[LIBorisi4 148]

22 часа назад, scbist сказал:

Конечно.

Измерение сопротивления методом вольтметра-амперметра косвенное.

Аттестовывать надо. Погрешность зависит от точек присоединения приборов. Погрешность измерения не написана в паспорте прибора как при прямом измерении.

Т.е. надо посчитать вносимые изменения в схему подключаемыми приборами и погрешность результата.

Варианты оформления аттестации могут быть разными. Если это инструкция по измерению, то пишется отдельный документ. А если это часть другого документа, то может быть метрологическая экспертиза первичного документа. Это может быть в виде тоже отдельного документа, а может быть просто согласующая подпись на титульном листе а может и подпись на полях. Это надо оговорить во внутренних стандартах.

Конечно, если это на "уровне гаража" (не СГРОЕИ), то можно напридумывать в документах организации себе трудностей, а потом мужественно преодолевать их и чем больше на документе подписей и печатей, тем весомей документ (больше краски).

А если СГРОЕИ, то аттестация методик и ее оформление нормировано, кроме того:

Цитата

Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями

.Сами юридические лица и индивидуальные предприниматели должны быть:

Цитата

....аккредитованные в соответствии с законодательством Российской Федерации об аккредитации в национальной системе аккредитации на проведение аттестации методик (методов) измерений

 

В 20.08.2023 в 08:00, Евгений41 сказал:

Такой вопрос в ТУ присутствует формула "I_вкл = U_max / R_{изм", считается ли использование данной формулы косвенным измерением?}  

С полной уверенностью можно сказать, что это не "прямое измерение" в терминах 102-ФЗ:

Цитата

19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений;

А термин "косвенного измерения" в разных источниках несколько отличаются.

Что касается вопроса, заданного в теме, то лучший ответ:

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

если никто не против и проверяющие не будут обращать на это внимание, то можно и не аттестовывать.

С одной оговоркой, вместо "можно" "лучше" и не "ворошить это болото"

[Dom3n3c 125]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

С одной оговоркой, вместо "можно" "лучше" и не "ворошить это болото"

Согласен

[AtaVist 513]

Аттестовывать надо, но делают это в исключительных случаях - когда очень умная комиссия.

Что происходит в линейно-угловых - лучше не думать 

Там методик аттестовывать (в соответствии с ФЗ) нужно столько...Лучше не думать. Вот и не думают 😄

[scbist 1 668]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

чем больше на документе подписей и печатей, тем весомей документ (больше краски).

В нашей конторе я визирую все документы, где есть СИ и измерения.

[scbist 1 668]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

проверяющие не будут обращать на это внимание, то можно и не аттестовывать

Судя по тому, что вопрос возник кто-то уже обратил внимание.

[scbist 1 668]

49 минут назад, AtaVist сказал:

Аттестовывать надо, но делают это в исключительных случаях - когда очень умная комиссия.

Еще раз хочу отметить, что аттестовывать надо только документ под названием методика....

Как правило, достаточно проводить МЭ документации.

Не помню в каком НД по МЭ это написано, но если метролог участвует в создании документа, то и МЭ считается формально проведенной. Т.е. пришел к тебе разработчик посоветоваться, все, ставь галочку, что МЭ проведена и фиксируй это в журнале.

[scbist 1 668]

50 минут назад, AtaVist сказал:

Что происходит в линейно-угловых - лучше не думать 

Не, не, не. Думать надо всегда.

[Dom3n3c 125]

7 минут назад, scbist сказал:

что аттестовывать надо только документ под названием методика....

Да вообще титульный лист только

7 минут назад, scbist сказал:

Как правило, достаточно проводить МЭ документации.

МЭ является частью комплекса работ по аттестации МВИ

8 минут назад, scbist сказал:

в каком НД по МЭ

А причем здесь НД по МЭ, когда есть НД по аттестации МВИ?

[scbist 1 668]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

МЭ является частью комплекса работ по аттестации МВИ

Нет 

ГОСТ Р 8.1024-2023  ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

МЭ это часть метрологического обеспечения производства.

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

А причем здесь НД по МЭ, когда есть НД по аттестации МВИ?

Если это инструкция для контролера или регулировщика, то требуется только МЭ. Аттестотвывать МВИ нет необходимости.

Цитата

6.2 Критерии аттестации методик измерений:

- полнота изложения требований и операций в документе на методики измерений;

- наличие и обоснованность показателей точности;

- соответствие требованиям нормативных правовых документов в области обеспечения единства измерений.

полностью входят в МЭ.

Цитата

 6.4 При аттестации методик измерений проводят исследование и подтверждение соответствия:

- методик измерений — их целевому назначению, т. е. соответствие предлагаемой методики свойствам объекта измерений и характеру измеряемых величин;

- условий выполнения измерений — требованиям к применению данной методики измерений;

- показателей точности результатов измерений и способов обеспечения достоверности измерений — установленным метрологическим требованиям;

- используемых в составе методики измерений средств измерений, стандартных образцов — условиям обеспечения прослеживаемости результатов измерений к государственным первичным эталонам единиц величин, а в случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин — к национальным эталонам единиц величин иностранных государств;

- записи результатов измерений — требованиям к единицам величин, допущенным к применению в Российской Федерации;

- форм представления результатов измерений — метрологическим требованиям.

тоже проверяется в процессе МЭ.

Кстати, если посмотреть на два последних пункта из приведенной цитаты ГОСТ Р 8.563, то можно смело говорить о необходимости аттестации или ее отсутствии. Какой результат деятельности? Оформляете протокол или выдаете официальный результат измерений, то проводите аттестацию. Если нет - ставите штамп ОТК, или передаете изделие на следующую операцию, то МЭ.

[Dom3n3c 125]

3 минуты назад, scbist сказал:

Нет

ГОСТ Р 8.563-2009:
6.3 ...Аттестация методик измерений включает в себя метрологическую экспертизу комплекта документов согласно 6.5 с использованием рекомендаций...

5 минут назад, scbist сказал:

Если это инструкция для контролера или регулировщика

А у нас по ФЗ-102 разве устанавливаются требования к персоналу, а не к измерениям?

7 минут назад, scbist сказал:

тоже проверяется в процессе МЭ.

Так если МЭ входит в комплекс работ по аттестации МВИ, то конечно проверяется.

МЭ без аттестации может быть проведена, но вот аттестация без МЭ - нет

 

[scbist 1 668]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

6.3 ...Аттестация методик измерений включает в себя метрологическую экспертизу комплекта документов согласно 6.5 с использованием рекомендаций...

т.е. имеем два параллельных документа. Только они распространяются на разные объекты.

Технологический процесс это не МВИ, хотя может содержать измерения. Технологический процесс подлежит экспертизе. Под действие 102-ФЗ он не попадает.

[kot1967 185]

11 часов назад, Dom3n3c сказал:

Так если МЭ входит в комплекс работ по аттестации МВИ, то конечно проверяется.

МЭ без аттестации может быть проведена, но вот аттестация без МЭ - нет

 

Добавлю теоретикам немного информации с земли такскать. На самом деле аттестацию формально обязаны проводить по 4091 приказу, и МЭ проводится всего того, что там перечислено, а не документации. Причем есть нюансы… этот порядок действует не для всех. К примеру, РСТ может стандартизировать МИ (то есть типа сам аттестовать) просто отдельным приказом, аналогичная картина, когда в качестве национального принимается МИ ИСО, никто    не заморачиваются какой-то   там МЭ, тем более каких-то документов, которых может и вовсе не быть.  Опять же у РСТ как я понял есть сомнения в части необходимости аккредитации ЮЛ проводящего аттестации МИ вне сфер ГРОЕИ как, впрочем, нет и определенности   о принципиальной возможности проведений аттестации МИ вне сфер.  Ну и отдельная песня про аттестацию типа МИ в рамках УТ – это какая-то вещь в себе получается, обычной логики неподвластная. 

[Dom3n3c 125]

14 часов назад, scbist сказал:

Технологический процесс это не МВИ

Да причем здесь технологический процесс? Я Вам про измерения в СГРОЕИ, а вы мне про техпроцесс, измерения в котором с вероятностью 99% не попадают в сферу.

И да, в техпроцессах может быть очень много МВИ, но их аттестовывать не нужно. Достаточно "посчитать погрешность измерений" и "проверить правильность" при проведении МЭ

4 часа назад, kot1967 сказал:

К примеру, РСТ может стандартизировать МИ (то есть типа сам аттестовать) просто отдельным приказом, аналогичная картина, когда в качестве национального принимается МИ ИСО, никто    не заморачиваются какой-то   там МЭ, тем более каких-то документов, которых может и вовсе не быть

Да это понятно. Я думаю, что изначальный вопрос всё-таки не про РСТ был.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Опять же у РСТ как я понял есть сомнения в части необходимости аккредитации ЮЛ проводящего аттестации МИ вне сфер ГРОЕИ как, впрочем, нет и определенности   о принципиальной возможности проведений аттестации МИ вне сфер

Что-то я не слышал, чтобы кто-то рвался аттестовывать МВИ вне сферы. Да и формально... да не, формально как раз-таки это сделать можно. Для этого даже не нужна аккредитации. Я могу заказать любую печать, придумать шифр "РуРаРос.111" и клепать красивые свидетельства об аттестации методик измерений. Ну, соответственно, без титульных надписей вроде аттестата аккредитации ФСА и т.д. Вне сферы закон не регулирует, а значит могу, что хочу. Мошенничество и обман хрен докажете, так как будет стоять сноска, где написано, что "не является  методикой измерений для применения в СГРОЕИ". Ладно, это так, лирика.

4 часа назад, kot1967 сказал:

Опять же у РСТ как я понял есть сомнения в части необходимости аккредитации ЮЛ проводящего аттестации МИ вне сфер ГРОЕИ

Ну тут я скорее соглашусь с РСТ, так как они действуют от имени государства и выполняют требования от имени государства. А вне сферы - это уже гражданско-правовые отношения. Здесь и ГОСТы добровольные и "государственная аккредитация" не входит в область деятельности ЮЛ. То есть, для меня сомнения РСТ выглядят логичными, пока иное не прописано в ФЗ-102 и в порядке аттестации МИ

[kot1967 185]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Ну тут я скорее соглашусь с РСТ, так как они действуют от имени государства и выполняют требования от имени государства. А вне сферы - это уже гражданско-правовые отношения. Здесь и ГОСТы добровольные и "государственная аккредитация" не входит в область деятельности ЮЛ. То есть, для меня сомнения РСТ выглядят логичными, пока иное не прописано в ФЗ-102 и в порядке аттестации МИ

Непонятно с чем вы соглашаетесь, с учетом того что 90+% всех измерений происходит вне сфер. А кто тогда должен по-вашему аттестовывать такие методики? Любая кухарка?  Если полностью принять позицию РСТ, то формально можно прийти к тому, что МИ будут аттестовать только для СИ УТ в «комплекте» под некое ЮЛ, и чувствую дело к этому идет, ибо почти все последние МИ из Аршина именно на эту тему. Никаких «открытых» методик не будет, но при этом будет куча ГОСТов на те же методы контроля, прописанных под всякую шнягу не УТ, но без прямого указания на эту самую шнягу.  То есть вы за это ратуете в итоге? 

[Влдмир 91]

32 минуты назад, kot1967 сказал:

Непонятно с чем вы соглашаетесь, с учетом того что 90+% всех измерений происходит вне сфер. А кто тогда должен по-вашему аттестовывать такие методики? Любая кухарка?  Если полностью принять позицию РСТ, то формально можно прийти к тому, что МИ будут аттестовать только для СИ УТ в «комплекте» под некое ЮЛ, и чувствую дело к этому идет, ибо почти все последние МИ из Аршина именно на эту тему. Никаких «открытых» методик не будет, но при этом будет куча ГОСТов на те же методы контроля, прописанных под всякую шнягу не УТ, но без прямого указания на эту самую шнягу.  То есть вы за это ратуете в итоге? 

А вы за что ратуете?

[Dom3n3c 125]

25 минут назад, kot1967 сказал:

с учетом того что 90+% всех измерений происходит вне сфер

И как эта информация коррелирует с позицией РСТ и моим согласием с ними?

26 минут назад, kot1967 сказал:

А кто тогда должен по-вашему аттестовывать такие методики? Любая кухарка?

Это ГПО. Вот кто должен калибровать СИ, применяемые вне сферы? Здесь так же (отбросим все требования, кроме законодательных).

31 минуту назад, kot1967 сказал:

ибо почти все последние МИ из Аршина именно на эту тему

Есть такая тенденция. Но я также предполагаю, что в сфере применяется гораздо больше МИ, чем есть аттестованных в аршине.

33 минуты назад, kot1967 сказал:

То есть вы за это ратуете в итоге?

Нет. Я за то, что пока законодательно не установлен порядок аттестации МИ, не предназначенных для измерений в Сфере, то оснований для аккредитации как таковых и нет. Я считаю, что сейчас в сфере-то с этим далеко не всё гладко.

[kot1967 185]

11 минут назад, Dom3n3c сказал:

1.И как эта информация коррелирует с позицией РСТ и моим согласием с ними?

2.Это ГПО. Вот кто должен калибровать СИ, применяемые вне сферы? Здесь так же (отбросим все требования, кроме законодательных).

3.Есть такая тенденция. Но я также предполагаю, что в сфере применяется гораздо больше МИ, чем есть аттестованных в аршине.

4.Нет. Я за то, что пока законодательно не установлен порядок аттестации МИ, не предназначенных для измерений в Сфере, то оснований для аккредитации как таковых и нет. Я считаю, что сейчас в сфере-то с этим далеко не всё гладко.

1. В том то и дело что никак, а должна 

2.Угу…У нас в РФ официальных "калибровок"  в год порядка 40млн. Кто эти люди чтож они сами то не калибруют? Более того ИМХО половина (а если выбросить счетчики, то вообще подавляющее большинство) поверенных СИ работают вне сфер, просто пользователи зачастую этого не понимают и несут в поверку скорее для целей проверки, а не поверки СИ. 

3.Угу и как же они их применяют если их нет в Аршине? По секрету от ФСА? Более того по моей специфике даже цать лет назад аккредитованному лицу в ГОСТ Ре крайней желательно  было работать не по МИ, а по ГОСТам, сейчас с этим вообще труба.

4.Что значит не установлен?  тот же приказ №4091 этот самый порядок и  устанавливает, насколько установленный порядок реализуем второй вопрос. 
 

[scbist 1 668]

3 часа назад, Dom3n3c сказал:

Я Вам про измерения в СГРОЕИ,

Вернемся к началу.

В 20.08.2023 в 08:00, Евгений41 сказал:

в ТУ присутствует формула

ТУ это документ подлежащий МЭ. Аттестовывать каждый пункт из ТУ нет необходимости.

[Dom3n3c 125]

6 минут назад, kot1967 сказал:

1. В том то и дело что никак, а должна

Не понимаю

6 минут назад, kot1967 сказал:

У нас в РФ официальных "калибровок"

Что такое "официальная калибровка"?

7 минут назад, kot1967 сказал:

Более того ИМХО половина (а если выбросить счетчики, то вообще подавляющее большинство) поверенных СИ работают вне сфер, просто пользователи зачастую этого не понимают и несут в поверку скорее для целей проверки, а не поверки СИ.

И правильно делают

7 минут назад, kot1967 сказал:

Угу и как же они их применяют если их нет в Аршине?

Россия - страна возможностей

8 минут назад, kot1967 сказал:

тот же приказ №4091 этот самый порядок и  устанавливает

только для МИ в сфере. Для МИ вне сферы не устанавливает само собой

8 минут назад, scbist сказал:

Аттестовывать каждый пункт из ТУ нет необходимости

Если не оборонка, то тут соглашусь.