Процедура калибровки СИ

[Айрат Денисович 2]

Добрый день, коллеги!

Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025?

Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения  ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. 

К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". 

Подскажите на что можно сослаться? Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки.

В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений".

 

Благодарю заранее!

Изменено 28 Августа 2023 пользователем Айрат Денисович

[Данилов А.А. 1 950]

20 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Добрый день, коллеги!

Какие требования устанавливаются к средствам измерений прошедших процедуру калибровку СИ в аккредитованных лабораториях согласно ИСО 17025?

Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения  ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя. 

К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?". 

Подскажите на что можно сослаться? Необходимо ли нам разработать собственный документ регламентирующий это и проводит тем самым "отбор" по результатам калибровки.

В сертификате на обороте в разделе "результаты измерений" таблица со столбцами "действительное значение", "значение на индикаторе СИ", "погрешность измерений" (абсолютная) и "СКО суммы всех погрешности измерений".

 

Благодарю заранее!

См. ILAC-G8:09/2019 - например, в переводе https://fsa.gov.ru/documents/16793/

[Lavr 504]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Все мы знаем, что процедура калибровка это совокупность операций, выполняемых в целях определения  ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЙ метрологических характеристик средств измерений. Т.е. при любом результате выписывается сертификат о калибровке и обычно (на иностранных сертификатах о калибровке) есть приписка о том, что оценка результатов измерений оставлена на усмотрение пользователя.

1. Приведите пример действительных значений МХ, которые вы просите определить, когда отдаете СИ на калибровку в аккредитованную лабораторию.

2. Используете ли вы СИ с иностранными результатами калибровки?

3. В какой концепции измерений вы работаете?

[Айрат Денисович 2]

15 часов назад, Lavr сказал:

1. Приведите пример действительных значений МХ, которые вы просите определить, когда отдаете СИ на калибровку в аккредитованную лабораторию.

2. Используете ли вы СИ с иностранными результатами калибровки?

3. В какой концепции измерений вы работаете?

Здравствуйте!

В заявке на калибровку мы указываем лишь диапазон измерений

Мы применяем СИ с иностранными результатами калибровки. Но калибровка должна быть у аккредитованных организаций согласно ИСО 17025.

[Lavr 504]

4 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

Здравствуйте!

В заявке на калибровку мы указываем лишь диапазон измерений

Мы применяем СИ с иностранными результатами калибровки. Но калибровка должна быть у аккредитованных организаций согласно ИСО 17025.

Из Вашего предыдущего сообщения я увидел, что результаты калибровки содержат сведения о неопределенности. Вы выполняете измерения в концепции неопределенности? Проще говоря, Вы оцениваете неопределенность своих измерений или опираетесь на нормированную погрешность? 

[Айрат Денисович 2]

Только что, Lavr сказал:

Из Вашего предыдущего сообщения я увидел, что результаты калибровки содержат сведения о неопределенности. Вы выполняете измерения в концепции неопределенности? Проще говоря, Вы оцениваете неопределенность своих измерений или опираетесь на нормированную погрешность? 

Честно говоря мы ни на что не опираемся.

Я вот хочу выяснить как это у коллег происходит.  

 

[libra 517]

4 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

Честно говоря мы ни на что не опираемся.

Таки вот!

17 часов назад, Данилов А.А. сказал:

См. ILAC-G8:09/2019 - например, в переводе https://fsa.gov.ru/documents/16793/

5.2 Неопределённость измерений, учитывая напрямую ISO/IEC 17025:2017 требует, чтобы лаборатории оценивали неопределенность измерений, и чтобы они применяли документированное правило принятия решений при заявлениях о соответствии.

[Lavr 504]

1 минуту назад, Айрат Денисович сказал:

Честно говоря мы ни на что не опираемся.

Я вот хочу выяснить как это у коллег происходит.  

 

Но, что-то в основе ваших измерений все-таки лежит. Иначе это не измерения. Судя по тому, что Вы определяя термин "калибровка", процитировали ФЗ-102, выполняя измерения вы опираетесь на принципы, которые положены в основу этого закона. Но в основу этого закона положена необходимость знания нормированной характеристики погрешности. Отсюда и утверждение типа, и поверка СИ, и аттестация МИ. Таким образом, ФЗ-102 изначально предполагает, хотя и не говорит об этом, что измерения выполняют в концепции погрешности.

На мой взгляд, аудитор не зря задал Вам вопрос, поскольку используя калиброванные с оценкой неопределенности СИ вы должны выполнять и измерения, и оценку соответствия на основе подходов, сформулированных на западе в виде концепции неопределенности. Но, если вы используете этот подход, то неминуемо вступите в противоречие с концепцией погрешности, принятой в нашей стране. 

Поэтому я и спрашивал, в какой концепции Вы измеряете.

[Lavr 504]

21 минуту назад, libra сказал:

Таки вот!

5.2 Неопределённость измерений, учитывая напрямую ISO/IEC 17025:2017 требует, чтобы лаборатории оценивали неопределенность измерений, и чтобы они применяли документированное правило принятия решений при заявлениях о соответствии.

У Вас, на мой взгляд, неверное цитирование. В результате вышло, что требование исходит от неопределенности, а не из документа.   

[Тамбовский Волк 72]

21 час назад, Айрат Денисович сказал:

Подскажите на что можно сослаться?

Вряд ли вам здесь что то подскажут про неопределенность и как ей пользоваться. Вас сейчас закидают умными инструкциями, цитатами из законов и приказов, но прямого ответа вы так и не получите. Есть ПП о признании результатов калибровки при поверке, но как этим пользоваться не понятно

[matan 44]

3 часа назад, Айрат Денисович сказал:

Честно говоря мы ни на что не опираемся.

Вы этими СИ что и зачем измеряете, а также какие требования есть к этим измерениям?

[Тамбовский Волк 72]

23 часа назад, Айрат Денисович сказал:

К нам пришел аудит и задал нам такой вопрос "Как мы проводим эту оценку результатов измерений?".

Мы у себя в СТО написали, что оценку пригодности применения калиброванных СИ проводит метролог (каким то неведомым способом) на основании протокола калибровки и принимает решение о пригодности к применению конкретного СИ. Пока это всех устраивает.

Но как по неопределенности понять пригодно  СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую

Изменено 29 Августа 2023 пользователем Тамбовский Волк

[Lavr 504]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Но как по неопределенности понят пригодно к пригодно СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую

По неопределенности Александр Александрович уже дал ссылку на документ. Но для этого, на мой взгляд, надо действительно работать в КН, а следовательно исключительно на западного заказчика.

[Тамбовский Волк 72]

18 минут назад, Lavr сказал:

По неопределенности Александр Александрович уже дал ссылку на документ.

Как я писал выше ссылок, руководств и инструкций накидать то можно. А вот можно ли их применить на практике?

 

20 минут назад, Lavr сказал:

а следовательно исключительно на западного заказчика.

Да причем тут западный заказчик. Вот пришел условный штангенциркуль, неутвержденного типа, калиброванный, с протоколом, где расписаны неопределенность по типу А, В, общая неопределенность, бюджет неопределенности, много таблиц и цифр. В этом случае метролог или инженер куда должен смотреть, чтобы точно сказать "да, для измерений с моим полем допуска данное СИ пригодно"

[Айрат Денисович 2]

2 часа назад, matan сказал:

Вы этими СИ что и зачем измеряете, а также какие требования есть к этим измерениям?

Это по большей части строительные СИ и применяются именно там. 

Штангенциркули, рулетки, линейки, термометры инфракрасные бесконтактные (для бетонных работ) и т.п. 

 

2 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Мы у себя в СТО написали, что оценку пригодности применения калиброванных СИ проводит метролог (каким то неведомым способом) на основании протокола калибровки и принимает решение о пригодности к применению конкретного СИ. Пока это всех устраивает.

Но как по неопределенности понять пригодно  СИ к применению или нет у нас в организации ни один метролог не знает. Ходили на учебу, но так все в пустую

У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. 

Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же  не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). 

[Айрат Денисович 2]

Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. 

Есть приписка "Результаты, заявленные в этом сертификате, соответствуют состоянию прибора на дату калибровки и являются долгосрочными. Никаких замечаний по поводу его стабильности он не содержит. Оценка соответствия не проводилась. Пользовательские измерения следует принять решение о пригодности устройства с учетом его неопределенности"

И как нам определить его неопределенность?

 

[kot1967 184]

37 минут назад, Айрат Денисович сказал:

У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. 

Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же  не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). 

Не совсем понятно  а у вас аккредитованная лаборатория или нет?  Если аккредитованная  то  все ответы на ваши вопрос даны в ОА. Если нет, то тогда вопрос к "ОА "аудитора на основании чего он спрашивает и  с какой целью -  в этом уже 95% ответа. 

[Lavr 504]

6 минут назад, Айрат Денисович сказал:

Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую.

Я не могу понять, Вы в России работаете или нет? Почему Вы отдаете свои СИ на калибровку в Турцию?

[Lavr 504]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Да причем тут западный заказчик. Вот пришел условный штангенциркуль, неутвержденного типа, калиброванный, с протоколом, где расписаны неопределенность по типу А, В, общая неопределенность, бюджет неопределенности, много таблиц и цифр. В этом случае метролог или инженер куда должен смотреть, чтобы точно сказать "да, для измерений с моим полем допуска данное СИ пригодно"

Никуда, потому, что Ваше поле допуска задано с учетом того, что его будут контролировать с учетом известной характеристики погрешности СИ.

Поймите Вы наконец, что оценка неопределенности не дает никаких сведений о характеристике погрешности. В нашей российской метрологической практике нельзя использовать СИ, калиброванные с оценкой неопределенности.

[Айрат Денисович 2]

21 минуту назад, Lavr сказал:

Я не могу понять, Вы в России работаете или нет? Почему Вы отдаете свои СИ на калибровку в Турцию?

В России. 

прибор приобретался в Турции и соответственно это его сопроводительные документы. 

[Айрат Денисович 2]

В РФ  есть также лаборатории аккредитованные на проведения калибровки. 

Вот как провести оценку соответствия в данном случае? Допустимо ли применение данного СИ или нет?

[libra 517]

6 часов назад, Lavr сказал:

У Вас, на мой взгляд, неверное цитирование. В результате вышло, что требование исходит от неопределенности, а не из документа.   

Даже не смешно. Чёрным по белому написано: «, учитывая напрямуюISO/IEC 17025:2017 требует,» Хотите обвинить меня в неточности перевода?

[libra 517]

1 час назад, Айрат Денисович сказал:

Это по большей части строительные СИ и применяются именно там. 

Штангенциркули, рулетки, линейки, термометры инфракрасные бесконтактные (для бетонных работ) и т.п. 

 

У нас сейчас именно так и получается, что получив СИ с калибровки мы не можем определить пригодно данное СИ для работы или же нет. 

Конечно можно открыть паспорт на СИ и сравнить с заявленными характеристиками, но опять же  не на все СИ есть паспорт (на импортные СИ зачастую их нет). 

У вас есть технологический регламент где прописаны требования к точности выполнения работ. 

[libra 517]

42 минуты назад, Айрат Денисович сказал:

Также вот есть протокол калибровки от наших турецких коллег на рулетку 5 метровую. 

Есть приписка "Результаты, заявленные в этом сертификате, соответствуют состоянию прибора на дату калибровки и являются долгосрочными. Никаких замечаний по поводу его стабильности он не содержит. Оценка соответствия не проводилась. Пользовательские измерения следует принять решение о пригодности устройства с учетом его неопределенности"

И как нам определить его неопределенность?

 

Если рулеткой отмеряете размеры опалубки +/- мм, то вполне годна Рулетка.

[Айрат Денисович 2]

7 минут назад, libra сказал:

У вас есть технологический регламент где прописаны требования к точности выполнения работ. 

Нет.

Поэтому мы и испрашиваю как у других обстоят дела с этим. Чтобы кто-от поделился опытом в своей организации. Как они поступают у себя.