Постановление Правительства №734

[Lavr 541]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия.

Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ.

Изменено 20 Марта 2012 пользователем Lavr

[efim 1747]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это подойдет?

ст 1.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины

[Виктор 414]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это подойдет?

ст 1.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины

Нет, это отнесение эталонов в СГРОЕИ и их определение.

[Lavr 541]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это подойдет?

ст 1.

5. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется также на единицы величин, эталоны единиц величин, стандартные образцы и средства измерений, к которым установлены обязательные требования.

29) эталон единицы величины - техническое средство, предназначенное для воспроизведения, хранения и передачи единицы величины

Получается, что эталон, предназначенный для поверки, - это уже эталон к которому установлены обязательные требования? Где и когда они установлены?

[ldv 1]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия.

Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ.

Во-первых, из названия утверждаемого Постановлением документа - "Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ", - можно всё-таки сделать обратный вывод об области назначения данного документа. А поскольку это единственный подзаконный акт, касающийся порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, то, очевидно, государственные первичные эталоны вне сферы ГРОЕИ не предусматриваются.

Во-вторых, в моем ответном вопросе к Вам содеражлся ключ к дальнейшему рассуждению. Поскольку, согласно п. 6 Положения, при утверждении Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственного первичного эталона единицы величины утверждаются государственная поверочная схема, то все применяемые в рамках этой схемы эталоны также будут находится в сфере ГРОЕИ.

[Lavr 541]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Не надо отвечать вопросом на вопрос. Лучше укажите по какому признаку эталоны, предназначенные для поверки попадают в сферу ГРОЕИ. Я уже просил не постулировать свои понятия.

Кстати, согласно постановлению, государственный первичный эталон может и не применяться в сфере ГРОЕИ.

Во-первых, из названия утверждаемого Постановлением документа - "Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ", - можно всё-таки сделать обратный вывод об области назначения данного документа. А поскольку это единственный подзаконный акт, касающийся порядка утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, то, очевидно, государственные первичные эталоны вне сферы ГРОЕИ не предусматриваются.

Во-вторых, в моем ответном вопросе к Вам содеражлся ключ к дальнейшему рассуждению. Поскольку, согласно п. 6 Положения, при утверждении Федеральным агентством по техническому регулированию и метрологии государственного первичного эталона единицы величины утверждаются государственная поверочная схема, то все применяемые в рамках этой схемы эталоны также будут находится в сфере ГРОЕИ.

"Государственная поверочная схема" - документ, определяющий порядок передачи единиц величин эталонам единиц величин и (или) средствам измерений от эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности.

Где здесть требования к эталонам?

Обязательные метрологические требования - метрологические требования, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и обязательные для соблюдения на территории Российской Федерации.

Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

Изменено 20 Марта 2012 пользователем Lavr

[Lavr 541]

Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, используемые для обеспечения единства измерений в сфере ГРОЕИ, т.е. для поверки, которая сама по себе не входит в сферу ГРОЕИ, а является формой государственного регулирования. Поскольку Постановление распространяется на государственные первичные эталоны, применяемые для ОЕИ в сфере ГРОЕИ, логично предположить, что могут быть и другие государственные первичные эталоны, т.е. те, которые не применяются для ОЕИ в сфере, а применяются вне сферы.

[Ramil 149]

...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Владимир Дмитриевич, разрешите с Вами не согласиться.

Передача единицы величины от эталона к эталону передается посредством калибровки!, о чем свидетельствуют результаты аттестации

"Результаты аттестации эталона.

1. Действительные значения метрологических характеристик эталона, соответствуют метрологическим требованиям к эталону, приведенным в Правилах содержания и применения эталона.

Приводят (в соответствии с Методикой аттестации эталона) результаты калибровки эталона с указанием номинального(ых) значения(й) или диапазона измерений величины, воспроизводимой эталоном, условно истинного значения величины, воспроизводимой ..."

Поверка же в общем, хоть и может содержать в себе элементы калибровки, но может и не содержать, согласитесь если значение поверяемого СИ лежит внутри допустимого диапазона, то само значение не важно.

Результат поверки "годен", вообще не свидетельствует о единице величины.

Изменено 20 Марта 2012 пользователем Ramil

[Ramil 149]

Другими словами, в тот момент, когда показания вышестоящего эталона присвоили нижестоящему эталону в виде действительной метрологической характеристики, произошла передача величины.

[Некролог 139]

Точно. А "годен"/"брак" - проверка сохранности величины, переданной ранее.

[Виктор 414]

Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа:

Зарегистрирован в М….

Отказано в регистрации….

Не подлежит регистрации..

Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних.

[Шарипов 118]

Вот, что пишет Генкина Р.И. в ВПОД РСК

п. 4.6.1 "....

МС (калибровочная лаборатория) устанавливает связь своих эталонов и средств калибровки с государственными первичными эталонами единиц величин посредством неразрывной цепи передачи единиц величин (аттестаций, поверок, калибровок, сличений).

..."

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Шарипов

[Lavr 541]

Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа:

Зарегистрирован в М….

Отказано в регистрации….

Не подлежит регистрации..

Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних.

Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований.

[Ramil 149]

В случае если средство поверки это только эталон, тогда ПР 50.2.014-2002 стоит срочно переписывать, а после переписывания, всем срочно переаккредитовываться и уже в новом органе.

[Виктор 414]

Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа:

Зарегистрирован в М….

Отказано в регистрации….

Не подлежит регистрации..

Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних.

Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований.

Они становятся обязательными при ссылке на их в других документах. Это как бы справочные данные.

[Lavr 541]

Где Вы видели поверочные схемы, зарегистрированные в Минюсте?

При подаче НД на регистрацию в Минюсте возможны три варианта ответа:

Зарегистрирован в М….

Отказано в регистрации….

Не подлежит регистрации..

Так вот государственные поверочные схемы относятся к числу последних.

Очевидно, это потомку, что поверочные схемы на данный момент не япляются нормативно-правовыми актами и, следовательно, не содержат обязательных для исполнения требований.

Они становятся обязательными при ссылке на их в других документах. Это как бы справочные данные.

Весь этот разговор ведется только для того, чтобы ответить на вопрос: существуют ли обязательные требования к конкретному эталону до проведения его первичной аттестации?

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Lavr

[Ramil 149]

А если как вариант сделать так:

- Отправить эталон в поверку, понятно, что к свидетельству обязан быть и протокол.

- на основании протокола поверки оформить свидетельство об аттестации.

Получаем и поверенный и аттестованный эталон.

Изменено 21 Марта 2012 пользователем Ramil

[Lavr 541]

А если как вариант сделать так:

- Отправить эталон в поверку, понятно, что к свидетельству обязан быть и протокол.

- на основании протокола поверки оформить свидетельство об аттестации.

Получаем и поверенный и аттестованный эталон.

Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены?

Изменено 22 Марта 2012 пользователем Lavr

[Lena597 291]

А если как вариант сделать так:

- Отправить эталон в поверку, понятно, что к свидетельству обязан быть и протокол.

- на основании протокола поверки оформить свидетельство об аттестации.

Получаем и поверенный и аттестованный эталон.

[Ramil 149]

...

Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены?

Потому что термин "аттестация" сам по себе предполагает оценку.

Потом согласно представленого Р__._._____--201_. эталон должен иметь как метрологические, так и технические характеристики, которые следуют из технического задания и паспорта.

Кстати статус документа "рекомендация". Может мы зря "копья ломаем"?

[Lavr 541]

...

Почему все озадачились вопросом: как установить обязательные требования к эталонам? Постановление №734 ввело порядок установления таких требований. Но в каком нормативно-правовом акте написано, что требования к эталонам обязательно должны быть установлены?

Потому что термин "аттестация" сам по себе предполагает оценку.

Потом согласно представленого Р__._._____--201_. эталон должен иметь как метрологические, так и технические характеристики, которые следуют из технического задания и паспорта.

Кстати статус документа "рекомендация". Может мы зря "копья ломаем"?

На мой взгляд - зря!

[svdorb 219]

Владимир Дмитриевич, разрешите с Вами не согласиться.

Передача единицы величины от эталона к эталону передается посредством калибровки!, о чем свидетельствуют результаты аттестации

"Результаты аттестации эталона.

1. Действительные значения метрологических характеристик эталона, соответствуют метрологическим требованиям к эталону, приведенным в Правилах содержания и применения эталона.

Приводят (в соответствии с Методикой аттестации эталона) результаты калибровки эталона с указанием номинального(ых) значения(й) или диапазона измерений величины, воспроизводимой эталоном, условно истинного значения величины, воспроизводимой ..."

Поверка же в общем, хоть и может содержать в себе элементы калибровки, но может и не содержать, согласитесь если значение поверяемого СИ лежит внутри допустимого диапазона, то само значение не важно.

Результат поверки "годен", вообще не свидетельствует о единице величины.

Другими словами, в тот момент, когда показания вышестоящего эталона присвоили нижестоящему эталону в виде действительной метрологической характеристики, произошла передача величины.

1. Рамиль Кавиевич, в Вашем посте, здесь, шла речь не об аттестации эталонов, а о поверке.

Поверка в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствии с действующим законом и вступившим в силу постановлением №734, может производиться только применительно к СИ. (хотя, в виду не реализуемости в настоящее время с ходу вышеупомянутого постановления, производится и будет еще производиться де факто, в моем понимании, еще неопределенно долго и применительно к РЭ (ОСИ)).

Поэтому остановимся на поверке СИ, а не аттестации эталонов.

2. Сначала из истории из истории в пользу того, что при поверке у нас в стране всегда происходила передача единицы величины.

В ГОСТ 16263-70 «МЕТРОЛОГИЯ Термины и определения» нет определения, что такое передача единицы величины, но есть определение метода поверки, утверждающее, что при поверке СИ происходит передача единицы величины:

11.16. Метод поверки средства измерений - метод передачи размера единицы от вышестоящих в поверочной схеме средств измерений нижестоящим.

Это определение свидетельствует о том, что до введения в действие закона «О техническом регулировании» от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ поверка была единственным законным, юридически значимым способом передачи единицы величины от эталона (до 1993 г ОСИ) к СИ.

Введение в действие закона об ОЕИ 27 апреля 1993 года № 4871-1 не изменило этого порядка этого порядка передачи единицы величины, так как до вступления в действие закона № 184-ФЗ требования ГОСТов были обязательными.

С 1 января 2001 взамен ГОСТ 16263-70 в России была введена в действие межгосударственная рекомендация РМГ 29-99, в которой передача единицы величины (в терминологии РМГ29-99 – передача размера единицы) которая определила:

12.21 передача размера единицы

Приведение размера единицы физической величины, хранимой поверяемым средством измерений, к размеру единицы, воспроизводимой или хранимой эталоном, осуществляемое при их поверке (калибровке).

Приведенные выше определения свидетельствуют о том, что при поверке, по крайней мере, до вступления в силу закона об ОЕИ от 26 июня 2008 г. №102-ФЗ происходила передача единицы величины от эталона к СИ.

3. Теперь рассмотрим, изменилась ли ситуация с передачей единицы величины при поверке с введением закона об ОЕИ от 26 июня 2008 г. №102-ФЗ.

Он определил, что (см. ч.16, ст.2 и ч.3 ст.6):

16) передача единицы величины - приведение единицы величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой эталоном данной единицы величины или стандартным образцом;

установил обязательное требование к единицам величин:

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

Порядок же передачи единиц величин, в соответствии с ч.8. ст.7:

8. Порядок утверждения, содержания, сличения и применения государственных первичных эталонов единиц величин, порядок передачи единиц величин от государственных эталонов, порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, порядок оценки соответствия этим требованиям, а также порядок их применения устанавливается Правительством Российской Федерации.

определен в разделе IV, п.20 обсуждаемого постановления №734:

20. Передача единиц величин осуществляется от государственных эталонов единиц величин, имеющих более высокие показатели точности, к эталонам единиц величин с более низкими показателями точности при первичной и периодической аттестации эталонов единиц величин или от государственных эталонов единиц величин средствам измерений при их поверке.

Т.е. действующий закон об ОЕИ так же определил, что при поверке происходит передача единицы величины.Так что всякие рассуждения о том, что при поверке СИ не происходила или не происходит передача единицы величины не соответствует действительности.

Если бы такая передача не происходила бы при поверке СИ, то использование результатов измерений полученных такими СИ, было бы юридически необоснованным.

Изменено 22 Марта 2012 пользователем svdorb

[Lavr 541]

Т.е. действующий закон об ОЕИ так же определил, что при поверке происходит передача единицы величины.Так что всякие рассуждения о том, что при поверке СИ не происходила или не происходит передача единицы величины не соответствует действительности.

Если бы такая передача не происходила бы при поверке СИ, то использование результатов измерений полученных такими СИ, было бы юридически необоснованным.

Для поверки термин "передача", позаимствованный у калибровки, носит исключительно условный характер. Кстати, если бы раньше вы произнесли "передача единицы" вас бы "убили на месте", т.к. единицу можно было передать только с эталоном, но теперь единица - это значение, и мы ее спокойно передаем.

Спорить о терминах - дело неблагодарное. Предлагаю вернуться к теме разговора и все-таки ответить на вопрос: каким нормативно-правовым актом установлено требование устанавливать обязательные требования к эталонам. Если такого акта никто не сможет назвать (а я в этом абсолютно уверен), то на каком основании территориальные органы выдают предписания?

Изменено 22 Марта 2012 пользователем Lavr

[svdorb 219]

Для поверки термин "передача", позаимствованный у калибровки, носит исключительно условный характер. Кстати, если бы раньше вы произнесли "передача единицы" вас бы "убили на месте", т.к. единицу можно было передать только с эталоном, но теперь единица - это значение, и мы ее спокойно передаем.

Спорить о терминах - дело неблагодарное. Предлагаю вернуться к теме разговора и все-таки ответить на вопрос: каким нормативно-правовым актом установлено требование устанавливать обязательные требования к эталонам. Если такого акта никто не сможет назвать (а я в этом абсолютно уверен), то на каком основании территориальные органы выдают предписания?

Термин "передача" не мог быть позаимствован у калибровки для поверки, так как он применялся для поверки еще с тех пор, когда калибровки и в помине не было.

Изменено 22 Марта 2012 пользователем svdorb

[Lavr 541]

Для поверки термин "передача", позаимствованный у калибровки, носит исключительно условный характер. Кстати, если бы раньше вы произнесли "передача единицы" вас бы "убили на месте", т.к. единицу можно было передать только с эталоном, но теперь единица - это значение, и мы ее спокойно передаем.

Спорить о терминах - дело неблагодарное. Предлагаю вернуться к теме разговора и все-таки ответить на вопрос: каким нормативно-правовым актом установлено требование устанавливать обязательные требования к эталонам. Если такого акта никто не сможет назвать (а я в этом абсолютно уверен), то на каком основании территориальные органы выдают предписания?

Термин "передача" не мог быть позаимствован у калибровки для поверки, так как он применялся для поверки еще с тех пор, когда калибровки и в помине не было.

Это в у нас ее не было, а в метрологической практике калибровка появилась гораздо раньше поверки.