Постановление Правительства №734

[alena 71]

Т.е. достаточно обеспечить их прослеживаемость к государственным первичным эталонам.

Всё это справедливо в том случае, если Вы эти же эталоны не используете при поверке СИ, применяемых в сферах ГРОЕИ.

Александр Александрович, спасибо! Вы еще раз подтвердили наше правильное решение по поводу аттестации/не аттестации применяемых нами эталонов.

[Виктор 413]

Как выполнить Постановление Правительства от 23.09.2010 № 734 об эталонах?

htp://met.ru/HTML/Stati/etalon.html

htp://met.ru/HTML/Stati/etalon.html"]Моя ссылка[/url]

Изменено 15 Марта 2012 пользователем Виктор

[М.Н. Ситаев 566]

Как выполнить Постановление Правительства от 23.09.2010 № 734 об эталонах?

htp://met.ru/HTML/Stati/etalon.html

Почему то не открывается.

[Виктор 413]

Ссылку на статью так и не смог вставить

Как выполнить Постановление Правительства от 23.doc

Изменено 15 Марта 2012 пользователем Виктор

[Алал 198]

Как известно, в соответствии с п.13 ППР 734, "первичная аттестация эталонов...осуществляется в соответствии с государственными поверочными схемами...". Открыл ГОСТ 8.017-79 "ГСИ. Государственный первичный эталон и общесоюзная поверочная схема для средств измерения избыточного давления до 250 МПа", и выяснил, что в соответствии с данным документом (а другого пока нет) те грузопоршневые манометры и калибраторы, которые мы используем для поверки СИ в соответствии с областью аккредитации не являются эталонами (это всего лишь образцовые СИ соответствующих разрядов)

[Мицар 166]

Т.е. достаточно обеспечить их прослеживаемость к государственным первичным эталонам.

Фраза построена так, как будто обеспечить прослеживаемость особых затруднений не вызывает. Так ли это?

В свое время в 06.2008.СМ был опубликован свежеиспеченный Закон с комментариями. Позволю себе напомнить один из них, касающийся понятия прослеживаемости.

Логическая цепочка такова:

-эталоны должны быть прослеживаемы к гос. эталонам (ст.7);

-прослеживаемость достигается посредством сличения эталонов (ст.2);

-сличение эталонов – совокупность операций, устанавливающих соотношение между единицами величин, воспроизводимых эталонами одного уровня точности (ст.2).

Как видите в этой цепи отсутствует классическая операция передачи единицы величины от вышестоящего по поверочной схеме эталона нижестоящему.

Это законодательный тупик, который создан разными статьями одного Закона. В этой ситуации никаких «правильных» решений быть не может в принципе, потому, что любое из них не будет соответствовать если не той так другой статье Закона.

Вновь вводимая аттестация не только не развязывает уже существующий узел, но добавляет массу других.

Изменено 20 Марта 2012 пользователем Мицар

[ldv 1]

Уважаемые господа и дамы, чтобы ускорить решение данной локальной проблемы, есть только единственный верный способ, уже предложенный Даниловым А.А. в начале обсуждения: писать обращения, причем главным образом на Г.И. Элькина (руководителя Росстандарта), но и Минпромторг не забывать. Писать следует не просто рассуждения на тему несовершенства законодательства РФ в ОЕИ, а подкреплять их реальными фактами выписки предписаний государственными инспекторами, запрещающих применение неаттестованных эталонов (а таких случаев уже все больше и больше). В руководстве Росстандарта есть тоже заинтересованность в разрешении ситуации, поскольку сам Росстандарт не обладает прямой законотворческой функцией, а отвечать за исполнение нелепых постановлений приходится. Тем не менее, для инициации работы в этом направлении любому чиновнику нужны основания, т.е. обращения граждан, жалобы. Официально же запретить госинспекторам, подчиняющимся Росстандарту, контролировать выполнение положений законодательства нельзя.

[ldv 1]

В настоящее время попробовать «отбиться» от госинспекторов можно следующим способом, предложенным одним моим хорошим знакомым (уважаемым метрологом). Расписываю логическую цепочку.

В соответствии с п. 8, ст. 7 Федерального закона от 26.06.2008 N 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» порядок установления обязательных требований к эталонам единиц величин, используемым для обеспечения единства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений (ГРОЕИ) определен Положением об эталонах единиц величин, используемых в сфере ГРОЕИ (далее – Положение).

Согласно Положению обязательные требования к эталонам единиц величин устанавливаются Росстандартом при утверждении эталонов единиц величин. Установление обязательных требований к эталонам единиц величин осуществляется по результатам первичной аттестации в порядке, предусмотренном настоящим Положением (п. 5).

Приказом Росстандарта утверждается наименование эталона единицы величины, присваивается ему номер, определяется его состав, устанавливаются обязательные метрологические, технические требования (характеристики) и правила содержания и применения эталона единицы величины, а также его межаттестационный интервал (п. 6).

Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации (п. 12).

Исходя из наличия противоречия между п. 5 и п. 12, а также принимая во внимание п. 6, можно справедливо заключить, что установление обязательных требований, включающих первичную аттестацию, должен осуществлять Росстандарт; установленные обязательные требования к эталону единиц величин закрепляются приказом Росстандарта, вся информация заносится в «реестр эталонов».

Таким образом, получается, что если эталон единицы величины не зарегистрирован в базе Росстандарта, то обязательные требования в сфере ГРОЕИ к нему отсутствуют, и оснований для запрещения его применения нет.

[Алал 198]

Таким образом, получается, что если эталон единицы величины не зарегистрирован в базе Росстандарта, то обязательные требования в сфере ГРОЕИ к нему отсутствуют, и оснований для запрещения его применения нет.

Вы попробуйте это в суде доказать. Хотя в наше время хорошие (читай "очень дорогие") юристы и не такое доказывают.

Пока точно могу сказать одно: учитывая итоги федерального государственного метрологического надзора в одном из обособленных филиалов, имеющих аккредитованные в РСК лаборатории, ППР 734 не распространяется на оборудование, используемое для калибровки.

[Ramil 148]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

[Виктор 413]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

А интересный вопрос. В законе этого нет, в ПР 2.006 тоже, в ОТ обычно «средства поверки» или ссылка на НД зачастую вышедшие во времена когда для поверки применяли ОСИ, а эталонами называли настоящие эталоны.

[Lavr 495]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

[ldv 1]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

А интересный вопрос. В законе этого нет, в ПР 2.006 тоже, в ОТ обычно «средства поверки» или ссылка на НД зачастую вышедшие во времена когда для поверки применяли ОСИ, а эталонами называли настоящие эталоны.

При утверждении типа средств измерений утверждается методика поверки СИ. В этой методике должны быть предъявлены требования к применяемым эталонам (образцовым СИ) в соответствии с государственной поверочной схемой.

[Lavr 495]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

Про калибровку написано: "Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин", хотя и не следовало бы этого писать, а в соответствии со ст.13 ФЗ:

"5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений".

[svdorb 219]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

См. закон об ОЕИ от 26.06.2008 №102-ФЗ: Статья 6,часть 3:

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

Изменено 20 Марта 2012 пользователем svdorb

[Виктор 413]

А где написано, что поверку можно проводить только эталонами?

См. закон об ОЕИ от 26.06.2008 №102-ФЗ: Статья 6,часть 3:

3. Единицы величин передаются средствам измерений, техническим системам и устройствам с измерительными функциями от эталонов единиц величин и стандартных образцов.

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

[svdorb 219]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

[Виктор 413]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

[svdorb 219]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

Это уже попахивает демагогией...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Изменено 20 Марта 2012 пользователем svdorb

[Lavr 495]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

Это уже попахивает демагогией...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Никакой демогогией это не попахивает. В законе все понятия должны быть взаимоувязаны. В следующий раз Ваши понимания прошу сопровождать ссылками на Закон.

[Виктор 413]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

Это уже попахивает демагогией...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Демагогией попахивает называть процесс поверки – передачей единиц. Ничего там не передаётся.

[svdorb 219]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

Это уже попахивает демагогией...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Демагогией попахивает называть процесс поверки – передачей единиц. Ничего там не передаётся.

А я весь процесс поверки и не называю передачей единиц, а только констатирую, что одна или несколько процедур из совокупности операций, выполняемых при поверке в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, связана с передачей СИ единицы измерения и эта передача при поверке осуществляется , как правило, проверкой как СИ "сохранило единицу".

Изменено 20 Марта 2012 пользователем svdorb

[Виктор 413]

В том же законе в Ст. 2

«поверка средств измерений (далее также - поверка) - совокупность операций, выполняемых в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям»

И не слова о передаче единицы измерения.

А как Вы себе представляете операцию (совокупность операций) по проверке СИ метрологическим требованиям без передачи единицы измерения?

А мы при поверке не чего и не передаём, а только проверяем как СИ сохранило единицу.

Это уже попахивает демагогией...

Единицу измерения можно передавать разными способами, в том числе и проверкой как СИ "сохранило единицу".

Демагогией попахивает называть процесс поверки – передачей единиц. Ничего там не передаётся.

А я весь процесс поверки и не называю передачей единиц, а только констатирую, что одна или несколько процедур из совокупности операций, выполняемых при поверке в целях подтверждения соответствия средств измерений метрологическим требованиям, связана с передачей СИ единицы измерения и эта передача при поверке осуществляется , как правило, проверкой как СИ "сохранило единицу".

А я в ходе поверки не вижу не одного процесса, где происходит передача единиц. Везде только сравнение. Вот при настройке (юстировке, калибровке) может происходить процесс передачи единиц.

[ldv 1]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Изменено 20 Марта 2012 пользователем ldv

[Виктор 413]

А, где написано, что эталоны, применяемые для поверки - это эталоны, применяемые в сфере ГРОЕИ?

А это должно быть прямо вот так написано? - Тогда ответный вопрос: государственные первичные эталоны могут ли не входить в сферу ГРОЕИ?

Первичные государственные эталоны это отдельная песня и у них свои законы по применению. Это конечно СИ, многие процедуры (например поверка) к ним не применимы.