AtaVist 514 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 9 минут назад, Lavr сказал: . Точность воспроизведения ИО не обеспечивается измерительным контролем. Точность воспроизведения условий и точность измерения - это разные понятия. Вопрос не только и не столько в точности воспроизведения, а в подтверждении возможности воспроизведения. Сплошь и рядом стенды не в состоянии вытянуть весь диапазон по ТД, аттестуешь в ограниченном диапазоне. Я встречал интересного эксперта, который приезжал консультировать предприятия и он вот эту ахинею нёс в массы. Правда всё закончилось на первом же совещании, где я был, больше он эту тему не поднимал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта Дааа! разговор совсем ушел в сторону. В ход пошли кондиционеры (каким боком они относятся к разговору об ИО?), термометры на фасадах и т.д. А вопрос элементарный. У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы. Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора. В самом низу главный выключатель. Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет? Вот нашел в сети похожее фото https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 3 часа назад, AtaVist сказал: Я даже лично знал человека который эту ахинею продвигал на совещаниях. Уж не Манохин ли его фамилия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 10 минут назад, Влдмир сказал: Уж не Манохин ли его фамилия? Не помню. Визитку выкинул.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 3 часа назад, AtaVist сказал: Вопрос не только и не столько в точности воспроизведения, а в подтверждении возможности воспроизведения. Сплошь и рядом стенды не в состоянии вытянуть весь диапазон по ТД, аттестуешь в ограниченном диапазоне. Я встречал интересного эксперта, который приезжал консультировать предприятия и он вот эту ахинею нёс в массы. Правда всё закончилось на первом же совещании, где я был, больше он эту тему не поднимал. А возможность подтверждения воспроизведения вы как определяете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта (изменено) 20 минут назад, Влдмир сказал: А возможность подтверждения воспроизведения вы как определяете? Смотря что за оборудование, уверен, ГОСТ по аттестации вибростендов вам известен. Изменено 14 Марта пользователем AtaVist Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 10 минут назад, AtaVist сказал: Смотря что за оборудование, уверен, ГОСТ по аттестации вибостендов вам известен. Ну давайте конкретнее по вибростендам. Как вы определяете возможность воспроизведения ускорения в контрольной точке? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 22 минуты назад, Влдмир сказал: Ну давайте конкретнее по вибростендам. Как вы определяете возможность воспроизведения ускорения в контрольной точке? Какой смысл формулировать таким образом вопросы? В контрольной точке определяется ряд параметров, проверка возможности воспроизведения условий испытаний это целый комплекс мероприятий. И контрольная точка это же частность, смысл о ней писать. Если вы не поняли что я сказал, то никакая контрольная точка здесь не поможет Самая тоска печаль, что такие ыксперты типа подсказывают способы упростить жизнь, ну это же круто - зачем аттестовывать вибростенд, когда есть поверенный виброметр. В результате никто не проверил можно ли ДСЕ массой 100 кг прогнать по программе испытаний на данном конкретном стенде. А испытания на партию, а новая партия через года два и начинают испытания и... ничего. Не тянет стенд. Самое "смешное " что различные поверки/калибровки/проверки/аттестации это часть обеспечения . У меня такое ощущение, что многи е забыли значения этого слова. Есть ещё оборот - безусловное обеспечение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 2 часа назад, scbist сказал: Дааа! разговор совсем ушел в сторону. В ход пошли кондиционеры (каким боком они относятся к разговору об ИО?), термометры на фасадах и т.д. А вопрос элементарный. У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы. Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора. В самом низу главный выключатель. Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет? Вот нашел в сети похожее фото https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg А в генераторе с лимбом для установки частоты и регулятором напряжения СИ есть? А он как бы сам СИ. И напоминает ИО по воспроизведению синусоидального сигнала. Лучший пример "чистого" ИО это камертон. Только воспроизводит и ни чего не измеряет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 39 минут назад, Влдмир сказал: А в генераторе с лимбом для установки частоты и регулятором напряжения СИ есть? А он как бы сам СИ. И напоминает ИО по воспроизведению синусоидального сигнала. Так Цитата 3.6 (4.2) материальная мера (мера) - средство измерений, которое воспроизводит в процессе использования или постоянно хранит приписанные значения величин одного или более данных родов И СИ и ИО воспроизводят, но ИО условия, а СИ значение. Поэтому на "западе" и ИО и СИ калибруют. Термина "аттестация" я у них не встречал. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 24 минуты назад, AtaVist сказал: Какой смысл формулировать таким образом вопросы? В контрольной точке определяется ряд параметров, проверка возможности воспроизведения условий испытаний это целый комплекс мероприятий. И контрольная точка это же частность, смысл о ней писать. Если вы не поняли что я сказал, то никакая контрольная точка здесь не поможет Вас трудно понять. 28 минут назад, AtaVist сказал: Самая тоска печаль, что такие ыксперты типа подсказывают способы упростить жизнь, ну это же круто - зачем аттестовывать вибростенд, когда есть поверенный виброметр. Слова не надо коверкать. Буквы Э и Ы все таки находятся на разных концах клавиатуры. 28 минут назад, AtaVist сказал: В результате никто не проверил можно ли ДСЕ массой 100 кг прогнать по программе испытаний на данном конкретном стенде. А испытания на партию, а новая партия через года два и начинают испытания и... ничего. Не тянет стенд. Вы серьезно утверждаете что аттестация на эквивалентах на 100% подтверждает что конкретное изделие можно прогнать на этом стенде через пол года? У меня был случай когда новый, с идеальными характеристиками ВЭДС-400 их потерял за неделю работы с "кривой" приспособой. По большому счету аттестация не А вот 16и канальный ВС-301, с соответствующими датчиками позволяет проводить контроль точностных характеристик в процессе испытаний.Я вот преимущество такого поверенного виброметра. А не про поверенный виброметр типа ВВМ-311. 28 минут назад, AtaVist сказал: Самое "смешное " что различные поверки/калибровки/проверки/аттестации это часть обеспечения . У меня такое ощущение, что многи е забыли значения этого слова. Есть ещё оборот - безусловное обеспечение. Жизнь меняется. И понятия меняются. Не всегда в лучшую сторону. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта Кстати, в моем посте фотка открывается? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 10 минут назад, scbist сказал: Так И СИ и ИО воспроизводят, но ИО условия, а СИ значение. Поэтому на "западе" и ИО и СИ калибруют. Термина "аттестация" я у них не встречал. А принципиальные различия между условиями и значением, кроме определения есть? Я о том что все допускает двоякое толкование и прийти к какому то , единодушному мнению наверное невозможно. Да и придерживаться этого единого мнения, ни кто не обязан, к сожалению. Кстати, давно правда, я видел в реестре СИ вибростенд ВЭДС-400. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 12 минут назад, scbist сказал: Кстати, в моем посте фотка открывается? 2я ссылка открылась, 1я нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 14 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 51 минуту назад, Влдмир сказал: все допускает двоякое толкование и прийти к какому то , единодушному мнению наверное невозможно Та же климатическая камера может использоваться при калибровке термометров. Тогда она не ИО, а часть эталонной установки. Мне вспоминается, что лет 10 назад у нас на форуме было обсуждение по поводу эталонов. Что может входить в состав эталона и как к этом относиться. По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением. Просто испытание термометра это одна процедура, а калибровка другая. Но в настоящий момент у нас разговор про ИО и испытание изделий, а не калибровку. Хотя эталоны тоже аттестовывают. 51 минуту назад, Влдмир сказал: А принципиальные различия между условиями и значением, кроме определения есть? Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях. Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 14 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 14 Марта 4 часа назад, Влдмир сказал: Вы серьезно утверждаете что аттестация на эквивалентах на 100% подтверждает что конкретное изделие можно прогнать на этом стенде через пол года?.. Пошла писать губерния. Продолжать этот разговор с такой аргументацией смысла не вижу. Единственное, вы продолжаете считать, что "аттестация ИО не нужна если контроль необходимых точностных характеристик обеспечивается поверенным СИ."? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 189 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 6 часов назад, scbist сказал: ..... По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением. Не сочтите за занудсво, повторюсь как РСТ решит так и будет, хотя вы правы сути это не меняет. Вы давно Аршин открывали? там полно термостатов УТ СИ. Для законодательной метрологии это оптимальный вариант, если термостат используется при поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 6 часов назад, scbist сказал: Та же климатическая камера может использоваться при калибровке термометров. Тогда она не ИО, а часть эталонной установки. Мне вспоминается, что лет 10 назад у нас на форуме было обсуждение по поводу эталонов. Что может входить в состав эталона и как к этом относиться. По сути все термостаты это ИО. Они создают условия, которые одновременно являются и значением. Просто испытание термометра это одна процедура, а калибровка другая. Но в настоящий момент у нас разговор про ИО и испытание изделий, а не калибровку. Хотя эталоны тоже аттестовывают. Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях. Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО. Да, но это все определения. А 100 градусов в камере это и условия, и значение, и результат. Нет в реальности ни чего в "чистом" виде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Влдмир 91 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 3 часа назад, AtaVist сказал: Пошла писать губерния. Продолжать этот разговор с такой аргументацией смысла не вижу. Согласен. 3 часа назад, AtaVist сказал: Единственное, вы продолжаете считать, что "аттестация ИО не нужна если контроль необходимых точностных характеристик обеспечивается поверенным СИ."? Нет, так безапеляционно не считаю. Не всегда и не везде. Но и так же не считаю что аттестацию ни как нельзя заменить поверкой. Госты 8.568 и 25051.3 вам в помощь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 514 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 6 минут назад, Влдмир сказал: Согласен. Нет, так безапеляционно не считаю. Не всегда и не везде. Но и так же не считаю что аттестацию ни как нельзя заменить поверкой. Госты 8.568 и 25051.3 вам в помощь. Мне помощь не нужна. Вопрос был не в том, что аттестацию можно было заменить поверкой. Вопрос что можно не аттесттвывать ИО если контролируешь параметры поверенными СИ. Именно это вы сказали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 518 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 7 часов назад, scbist сказал: Условие это то, что воздействует на объект, а значение это размер величины. Условие может иметь некоторое значение (размер). И значение может быть условием при испытаниях. Но значение вполне может быть результатом, а не условием. Условие результатом быть не может, если мы говорим не про проверку ИО. Супер!. Чего только ни услышишь на форуме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 6 часов назад, kot1967 сказал: там полно термостатов УТ СИ. так 6 часов назад, kot1967 сказал: если термостат используется при поверке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 5 часов назад, Влдмир сказал: А 100 градусов в камере это и условия, и значение, и результат. Не совсем. При испытаниях 100 градусов в камере это условие - повышенная температура, которое имеет значение - 100 градусов, но результатом не является. Результат процесса испытаний это реакция изделия на условие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 677 Опубликовано 15 Марта Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 5 часов назад, Lavr сказал: Супер!. Чего только ни услышишь на форуме. А я бы хотел услышать ответ на свой вопрос про климатическую камеру TV-100. Это та, которая с самописцем. Что чем в ней является? 17 часов назад, scbist сказал: Вот нашел в сети похожее фото https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
владимир 332 1 202 Опубликовано 15 Марта Жалоба Поделиться Опубликовано 15 Марта 17 часов назад, scbist сказал: У меня есть камера тепла и холод производства еще ГДР. У нее на дверце шкафа управления, дай Бог памяти, непосредственно под логотипом врезан самописец. Он самопишет температуру в камере, но к регулировке оной отношения не имеет. Рядом с ним часы. Под ними две ручки с лимбами, которые собственно и задают температуру в камере. Ниже ряд лампочек, которые светятся в зависимости от режима работы и кнопки с подсветкой, которые включают разные ступени обогрева и компрессора. В самом низу главный выключатель. Скажите мне, есть в перечисленном СИ, или нет? Вот нашел в сети похожее фото https://izmeritelnyepribory.ru/assets/images/Ilka/TV-1000/Tv-1000.jpeg Такая? https://izmeritelnyepribory.ru/view/klimaticheskie_kamery/ilka_tv-1000.html С такими параметрами? https://mod.bg/bg/EXT/InstitutOtbrana/publicreqs/klimkam/PRIL_6.pdf .... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
435 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.