Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[AtaVist 503]

Только что, владимир 332 сказал:

https://www.wikihow.com/Calibrate-an-Oven

https://dzen.ru/a/YNVBachRdVho8jBj

https://dzen.ru/a/YNVBachRdVho8jBj

https://tehnikoved.ru/kuhnya/kuhonnaya-plita/kak-opredelit-temperaturu-v-duhovke-gazovoj-plity-bez-termometra.html

Теперь посмотрите на свою духовку как на средство обеспечения необходимой температуры для выпечки порога, а не как на средство измерения температуры. 

Подсказка - для пирога неважно измерение, ему нужно воспроизведение температуры в рабочем объёме. 

[владимир 332 1 158]

 

3 часа назад, Lavr сказал:

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ? У духовки есть такая характеристика как точность задания температуры?

ИМХО конкретно ответил про регулятор температуры. Про духовку "как на средство измерения температуры" и речи не было AtaVist https://metrologu.ru/profile/29862-atavist/

+

t/

 

Изменено 12 Марта пользователем владимир 332

[владимир 332 1 158]

1 час назад, AtaVist сказал:

Подсказка - для пирога неважно измерение, ему нужно воспроизведение температуры в рабочем объёме. 

Про пироги больше к пекарям (кулинарам) 

https://tehnikoved.ru/kuhnya/kuhonnaya-plita/kak-opredelit-temperaturu-v-duhovke-gazovoj-plity-bez-termometra.html

Цитата

Опытные кулинары, которые на протяжении многих лет готовят одни и те же блюда и пользуются одной духовкой, легко определяют температуру нагрева, даже не обращая внимания на метки терморегулятора. Достаточно установить ручку в привычном положении и через несколько минут насладиться полученным результатом. Но если печь новая или рецепт требует точного соблюдения температурного режима, а термометр не работает или вовсе отсутствует, тогда придется разбираться со шкалой терморегулятора, на которой полностью отсутствуют какие-либо обозначения.

https://vk.com/wall-32169312_2241214

Цитата

Пекари обычно очень требовательны к духовкам и часто говорят, что «привыкли к своей». Дело в том, что духовка не обязательно печет точно с той температурой, которая задана: на самом деле большинство духовок довольно сильно отклоняются от настроек. Вот почему у вас дома у пирога может получаться безупречная румяная корочка, а дома у бабушки он подгорает.

Изменено 12 Марта пользователем владимир 332

[AtaVist 503]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

Про пироги Вам больше к пекарям (кулинарам) 

https://tehnikoved.ru/kuhnya/kuhonnaya-plita/kak-opredelit-temperaturu-v-duhovke-gazovoj-plity-bez-termometra.html

https://vk.com/wall-32169312_2241214

Именно. Как и испытателям главное воспроизведение условий, а не измерение величин. 

[владимир 332 1 158]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Именно. Как и испытателям главное воспроизведение условий, а не измерение величин. 

Что Вы заладили прописные истины. В ином вопрос: про СИ в составе ИО 

[AtaVist 503]

7 минут назад, владимир 332 сказал:

Что Вы заладили прописные истины. В ином вопрос: про СИ в составе ИО 

Да, только не только лишь всё могут глядя на "привычное " СИ в составе ИО понять, что это не СИ. 

[Дедюхин А.А. 309]

3 часа назад, Lavr сказал:

Чтобы Вас окончательно ввести в ступор, приведу пример устройств двух простейших ИО, в которых нет СИ:

вольтметр для задания напряжения.

и манометр для воспроизведения давления газа.

ну точно ввели в ступор

или рассмешили?  

[scbist 1 612]

3 часа назад, Lavr сказал:

1. Источник напряжения, реостат и вольтметр для задания напряжения.

Вольтметр не задает напряжение. Задает только источник и реостат. Вольтметр измеряет напряжение.

3 часа назад, Lavr сказал:

2. Баллон с газом, редуктор и манометр для воспроизведения давления газа.

Манометр не воспроизводит давление, а измеряет. Воспроизводит баллон с редуктором.

Напряжение вполне можно задавать по положения движка реостата. Давление по повороту ручки редуктора.

4 часа назад, Lavr сказал:

У Вас дома есть духовой шкаф? В нем есть регулятор температуры? Этот регулятор температуры является СИ?

У меня дома электрическая духовка. Температура регулируется ручкой на передней панели. Но я купил термометр и ставлю его внутрь духовки. Теперь этот термометр стал духовкой?

[Дедюхин А.А. 309]

3 минуты назад, scbist сказал:

Вольтметр не задает напряжение. Вольтметр измеряет напряжение.

Манометр не воспроизводит давление, а измеряет.

не одного меня рассмешили 

[Lavr 496]

12 часов назад, владимир 332 сказал:

ИМХО не делал бы аналогии между бытовыми приборами и промышленным ИО

Честно говоря, не вижу принципиальной разницы между промышленным и бытовым.

 

12 часов назад, владимир 332 сказал:

Или за дурака меня считаете?

Я где-то об этом сказал?

[Dom3n3c 119]

23 часа назад, Тамбовский Волк сказал:

Да, только теперь осталось в установленном порядке доказать, что это СИ ничего не измерят и стоит здесь просто так, вместо лампочки

Ну если у метролога не хватит мозгов доказать, что это СИ ничего не измеряет при испытаниях продукции, то его компетентность под вопросом. К тому же все необходимые СИ (или требования к ним), применяемые при испытаниях, указаны в программе и методике испытаний или в ТУ.

21 час назад, Lavr сказал:

Если СИ есть, то они дожны быть поверены или калиброваны. 

На мой взгляд, разработчики стандарта просто неверно выразились

То есть, первое предложение - это безусловность. А второе - это "на Ваш взгляд"

21 час назад, Lavr сказал:

Они ведут речь о некотором комплексе средств испытаний, состоящим из ИО и СИ. СИ предназначены не для контроля значения величины, воспроизводимой ИО, а для контроля значений характеристик и параметров продукции.

Откуда Вы знаете, о чем ведут речь разработчики? Вы лично общались на эту тему с разработчиками этого стандарта, в том числе с Храповым Ф.И.?

На мой взгляд в стандарте всё четко и понятно написано на этот счёт.

21 час назад, Lavr сказал:

Но возникает вопрос, а есть ли СИ непосредственно в ИО, те СИ, которые обеспечивают возможность воспроизведения условий с заданной точностью? (Ответ в следующем посте).

Может есть, а может не есть. Ведь мы же все знаем определение СИ по ФЗ-102.

[AtaVist 503]

В 12.03.2024 в 08:32, Dom3n3c сказал:

Вот ключевая фраза. Т.е. необязательно все СИ, встраиваемые в ИО, должны подлежать поверке 

Если техническое средство не отнесено к СИ самим разработчиком оборудования, и данное техническое средство не фигурирует в составе оборудования (разве что в электрических схемах, например) и данное техническое средство не применяется для измерения параметров продукции, то вы:
1. Не будете обращать на него внимания.

2. Включите в график поверки/калибровки, будете демонтировать тс и поверять/калибровать по графику.

3. Что-то другое 

[Lavr 496]

9 часов назад, Дедюхин А.А. сказал:

ну точно ввели в ступор

или рассмешили?  

Эффект достигнут!

Давайте попробуем представить себе, что Вы новоиспеченный вольтметр, выпущенный из производства. У Вас даже есть диплом об утверждении типа СИ. Вы, чтобы устроится на работу приходите на ближайшее приедприятие, а там говорят, что все должности средств измерений пока заняты, и предлагают пойти на должность индикатора. Разве можете Вы, амбициозный молодой специалист на это согласиться? Вас готовили быть средством измерений, а тут ккакой-то индикатор.

Вы идете на другое предприятие, а там опять картина маслом - все должности СИ заняты, но предлагают должность в составе испытательного оборудования. Должность так и называется "составная часть испытательного оборудования". Не хотите исполнять эту должность - можете валяться дома на полке и ждать, когда освободится должность средства измерений.

К чему это я? К тому, что Вы, в некоторых случаях соглашаетесь признать индикатором некоторое устройство, которое изготавливали с целью использовать в дальнейшем как СИ, но использование этого устройства в качестве испытательного оборудования отвергаете.

Как только я произнес слово "вольтметр", Вы сразу почему-то начинаете думать о средстве измерений. Но вольтметр - это только устройство, а каким он будет средством - это надо еще посмотреть.

Предположим, предприятие выпускает устройства для воспроизведения некоторого напряжения - коробочка на которой есть какой-то индикатор и рукоятка. В инструкции по эксплуатации написано: включите в розетку и с помощью рукоятки установите на индикаторе нужное вам напряжение. Все! Больше ничего! Где здесь какой-то вольтметр-средство измерений? Никакого СИ нет. Тогда зачем додумывать то, чего нет?    

[Dom3n3c 119]

9 минут назад, AtaVist сказал:

Если техническое средство не отнесено к СИ самим разработчиком оборудования

Это если разработчиком СИ является является разработчик ИО. А если это покупное изделие, и оно отнесено разработчиком СИ к СИ?

 

11 минут назад, AtaVist сказал:

и данное техническое средство не фигурирует в составе оборудования

Если оно не указано в составе, то и хрен с ним. 

11 минут назад, AtaVist сказал:

разве что в электрических схемах, например

Это вообще уже из мира фантастики (на мой взгляд)

12 минут назад, AtaVist сказал:

и данное техническое средство не применяется для измерения параметров продукции, то вы:
1. Не будете обращать на него внимания.

Вот это главное для меня. Всё остальное не имеет значения

[AtaVist 503]

3 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Это если разработчиком СИ является является разработчик ИО. А если это покупное изделие, и оно отнесено разработчиком СИ к СИ?

Так речь об ИО, состав ИО, принцип работы, использование тс - дело разработчика ИО.

Делом эксплуатанта это становится в том случае, когда тс из состава ИО используется для измерения параметров продукции.

Здесь уже весь комплект приключений по метрологическому обеспечению СИ в составе ИО.

[Lavr 496]

29 минут назад, Dom3n3c сказал:

Откуда Вы знаете, о чем ведут речь разработчики? Вы лично общались на эту тему с разработчиками этого стандарта, в том числе с Храповым Ф.И.?

С Храповым Ф.И. я общался очень много раз и не только в рабочей обстановке. Но, как может на мое мнение о содержании стандарта повлиять мое общение по этому вопросу с Храповым Ф.И., если стандарт уже принят. Что написано - то написано.

 

34 минуты назад, Dom3n3c сказал:

На мой взгляд в стандарте всё четко и понятно написано на этот счёт.

На мой взгляд тоже.

[Dom3n3c 119]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Делом эксплуатанта это становится в том случае, когда тс из состава ИО используется для измерения параметров продукции

Я именно об этом и говорю. Для всего остального есть Мастеркард В остальных случаях это не требуется

[Dom3n3c 119]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Но, как может на мое мнение о содержании стандарта повлиять мое общение по этому вопросу с Храповым Ф.И., если стандарт уже принят. Что написано - то написано.

Ну значит, ваши мнения на этот счёт разделились (как я понял). Но стандарт есть стандарт. Против него уже не попрёшь.

[Enzo 81]

26 минут назад, AtaVist сказал:

Если техническое средство не отнесено к СИ самим разработчиком оборудования, и данное техническое средство не фигурирует в составе оборудования (разве что в электрических схемах, например) и данное техническое средство не применяется для измерения параметров продукции, то вы:
1. Не будете обращать на него внимания.

2. Включите в график поверки/калибровки, будете демонтировать тс и поверять/калибровать по графику.

3. Что-то другое 

Испытания тоже разные бывают. Например, в испытаниях на безопасность не логичнее ли поверять/калибровать вне зависимости от того, что там: СИ, индикатор, ТС? Цена ошибки выше, чем стоимость поверки/калибровки. Ну и у всяких проверяющих вопросов меньше бонусом.

[Lavr 496]

Только что, Dom3n3c сказал:

Ну значит, ваши мнения на этот счёт разделились (как я понял).

С чего Вы это взяли? Я же сказал, что меня в принципе устраивает то, что там написано. Конечно, изложение немного страдает. Но это результат накопления ошибок изложения еще из предущих версий стандарта.

[Дедюхин А.А. 309]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Эффект достигнут!

я не знаю чего вы там достигли, но я точно не вольтметр и даже не напряжометр   

вас , похоже, абсолютно не напрягает в слове "вольтметр" окончание "метр", что означает "измерение", если у вашего  абстрактного вольтметр еще и есть свидетельство об утверждении типа СИ, то как бы вы не манипулировали терминами  - это средство измерения 

что про "коробочка на которой есть какой-то индикатор и рукоятка" да еще и "В инструкции по эксплуатации написано: включите в розетку и с помощью рукоятки установите на индикаторе нужное вам напряжение. Все! Больше ничего!"  так больше ничего и не надо  - ваш индикатор что отображает? напряжение которое выходит из коробочки? так это СИ под названием "вольтметр"

я честно говоря не очень понимаю зачем вы занимаетесь беллетристикой? надо натянуть сову на глобус и доказать что вольтметр это не вольтметр? как-то все глупо выглядит 

[Dom3n3c 119]

Только что, Lavr сказал:

С чего Вы это взяли? Я же сказал, что меня в принципе устраивает то, что там написано.

Тогда значит я Вас не совсем правильно понял. 

2 минуты назад, Enzo сказал:

не логичнее ли поверять/калибровать

На первом месте требования. Потом уже логика. Может быть и логично. Но зачем это делать, если это не требуется?

[Lavr 496]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Испытания тоже разные бывают. Например, в испытаниях на безопасность не логичнее ли поверять/калибровать вне зависимости от того, что там: СИ, индикатор, ТС? Цена ошибки выше, чем стоимость поверки/калибровки. Ну и у всяких проверяющих вопросов меньше бонусом.

Скажите, поверка всех этих так называемых "СИ" поможет вам избежать неточности формирования условий? Другими словами, существует ли прямая зависимость между точностью "измерения" и точностью воспроизведения условий испытаний?

[Lavr 496]

3 минуты назад, Дедюхин А.А. сказал:

вас, похоже, абсолютно не напрягает в слове "вольтметр" окончание "метр"

Меня не напрягает. Назовите хоть горшком, только в печь не ставьте.

Изменено 13 Марта пользователем Lavr

[Дедюхин А.А. 309]

5 минут назад, Lavr сказал:

Меня не напрягает. Назовите хоть горшком, только в печь не ставьте.

если вы горшок назовете вольтметром, он от этого не станет вольтметром 

и наоборот