Кухня, туалет и спальня. Занимательные диспуты метрологов.

[Dom3n3c 119]

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

С калибровкой ИО все просто

1 час назад, Сергей Лисин сказал:

Надо калибровать чаще

[Lavr 504]

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

С калибровкой ИО все просто, на мой взгляд.

Есть встроенное в ИО СИ, для которого есть таблица калибровки.

Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? 

 

В 10.03.2024 в 11:26, scbist сказал:

Имеем пару проводов.

Слева реостат с вольтметром, справа просто вольтметр.

У левого вольтметра определена поправка 3 вольта при аттестации, т.к. слева задатчик, а у правого та же поправка, но при калибровке, т.к. это СИ.

Чем левая поправка отличается от правой?

Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ.

То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет. 

[Сергей Лисин 4]

20 минут назад, Lavr сказал:

Чем Ваше понимание отличается от понимания Аркадия Григорьевича? 

 

Как только речь заходит о "калибровке ИО" и Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет. Есть, например, задатчик напряжения, а СИ нет. У ИО нет погрешности, а есть точность воспроизведения. В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ.

То, что вы называете средством измерений является только частью задатчика напряжения. Причем эта часть совсем не гарантирует, что необходимое напряжение будет задано и с необходимой точностью. И никакая калибровка вам в этом не поможет. 

Дело не в терминологии, СИ-неСИ. Мы ж калибруем не саму железку, а значения величины.

Одним устройством установили (воспроизвели) значение, другим измерили. 

Здесь, кому как удобно мыслить. Первоначально, я написал в рамках "железячного" мышления, ибо многие без этого не поймут идею. Типа, что нельзя потрогать, то и не существует.

У меня же функциональный подход - аттестовываем функцию, калибруем функцию. 

Есть значение (3 В), надо обеспечить его прослеживаемость, все остальное, что этому способствует, неважно, как его не назови, лишь бы в печь не ставить.

[Lavr 504]

18 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Дело не в терминологии, СИ-неСИ.

Дело в назначении.

 

18 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Мы ж калибруем не саму железку, а значения величины.

Вот именно. Калибровка - это исправление значения величины, а ИО предназначено для воспроизведения величины необходимого размера. Причем мне наплевать, в каких единицах значение этой величины будет выражено.

 

18 минут назад, Сергей Лисин сказал:

У меня же функциональный подход - аттестовываем функцию, калибруем функцию. 

О какой функции речь?

 

18 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Есть значение (3 В), надо обеспечить его прослеживаемость,

Вы все это говорите об испытательном оборудовании? 

Изменено 11 Марта пользователем Lavr

[Сергей Лисин 4]

2 минуты назад, Lavr сказал:

О какой функции речь?

Вы все это говорите об испытательном оборудовании? 

Да, ИО. 

Функция - воспроизвести значение(-я) величины.

Функционально, часто за часть этой функции отвечает железка, утв типа или не утв типа СИ, бывает, просто ПИП, который не выцарапаешь из всей остальной системы, или целый изм канал. Дело не в этом.

Вот, по прошлой работе было устройство, имитирующее магн поле Земли. Соответственно, внутри системы магнитометр, который измеряет, и катушки Гельмгольца, которые воспроизводят. Одно без др сложно представить, чтобы нормально воспроизвести. Соотв-но там могут быть всяческие поправки, ибо магн поле, это вектор, там и по знаку и по осям разное, и по модулю.

Поправки всякие, на угол, на модуль, неортогональность.

[Lavr 504]

12 минут назад, Сергей Лисин сказал:

Функция - воспроизвести значение(-я) величины.

Функционально, часто за часть этой функции отвечает железка, утв типа или не утв типа СИ

 Попробую зайти с другой стороны.

Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать:

1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа;

2) организуете утверждение типа этого СИ;

3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

[Dom3n3c 119]

Извините, что влезаю, так как вопрос адресован не мне. Но хочется оставить комментарий от себя

3 минуты назад, Lavr сказал:

1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа

Если это СИ применяется при испытаниях именно как СИ для подтверждения характеристики, то, вероятно, да, замена на СИ УТ

4 минуты назад, Lavr сказал:

2) организуете утверждение типа этого СИ

Если аналогов СИ УТ на рынке нет, и оно применяется, как ⬆️, то вероятно, да

5 минут назад, Lavr сказал:

3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

Если оно не используется, как ⬆️, то ничего не буду с ним делать. Ни поверять, ни калибровать. А ИО будет аттестовано.

[Сергей Лисин 4]

7 минут назад, Lavr сказал:

 Попробую зайти с другой стороны.

Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа. Что будете делать:

1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа;

2) организуете утверждение типа этого СИ;

3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

Для испытаний оборонной необходимо будет выполнить требования 0008-002, т.е. либо п. 1, либо п. 2, иначе не прокатит.

Военпреды часто не отличаются извилитостью борозд, им не докажешь, что функция этой штуки - не измерять, а воспроизводить. А разница есть. Например, мы хотели воспроизвести 3 +-0.1 В, а воспроизвели и измерили 3.01 В в 1ю секунду режима, 2.99 В - во вторую, и т.д. Мы ж ничего не измеряем, в соответствии с определением из Закона "определение значения величины", мы эти 2.99 и 3.01 как значения нигде не используем. они просто в допуске. Но борозды прямые, думать мешают, есть убеждения.

Теперь мое научное мнение - обеспечить прослеживаемость в том виде, как задано требование. Т.е. калибровать измеряющую часть, вносить все поправки через ПО, ну, либо по старинке у=ах+в. 
Если же есть "определение значения величины", это когда мы конкретные 2.99 В куда-то в формулу подставляем, усредняем, включаем в результат испытаний, тогда да, нужна поверка и прочее.

Например, разрывная машина. Если ее задача - выдать усилие 1 Н, а дальше либо порвется, либо нет, это не измерение.

А вот если мы в результате определяем, при каком усилии (1.05 Н) порвалось изделие - это одновременно и воспроизведение и измерение. Точно так же, как с анализаторами температур вспышки в автоматическом режиме.

Мой функциональный подход говорит: есть 2 функции, каждую из них надо метрологически обеспечить отдельно, измерение и воспроизведение.

А как это реализовано в железе, мне не важно.

[AtaVist 508]

3 часа назад, Lavr сказал:

...

1) замение СИ неутвержденного типа на СИ утвержденного типа;

2) организуете утверждение типа этого СИ;

3) нечто не относящееся к первым двум действиям?

Самое простое - при испытаниях использовать СИ УТ не входящее в состав ИО. 

Но тут, понятно, что смотря о чем говорить. Как организованы испытания и что за оборудование (ИО) используется.

Подобные обсуждения носят эту родовую травму - каждый кто эту тему обсуждает держит в уме свои установки 

Изменено 11 Марта пользователем AtaVist

[Lavr 504]

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Для испытаний оборонной необходимо будет выполнить требования 0008-002, т.е. либо п. 1, либо п. 2, иначе не прокатит.

Какие требования?

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Военпреды часто не отличаются извилитостью борозд, им не докажешь, что функция этой штуки - не измерять, а воспроизводить. А разница есть. Например, мы хотели воспроизвести 3 +-0.1 В, а воспроизвели и измерили 3.01 В в 1ю секунду режима, 2.99 В - во вторую, и т.д. Мы ж ничего не измеряем, в соответствии с определением из Закона "определение значения величины", мы эти 2.99 и 3.01 как значения нигде не используем. они просто в допуске.

А то, что в допуске мы не определяем?

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Теперь мое научное мнение - обеспечить прослеживаемость в том виде, как задано требование. Т.е. калибровать измеряющую часть

Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое?

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Например, разрывная машина. Если ее задача - выдать усилие 1 Н, а дальше либо порвется, либо нет, это не измерение.

А вот если мы в результате определяем, при каком усилии (1.05 Н) порвалось изделие - это одновременно и воспроизведение и измерение. Точно так же, как с анализаторами температур вспышки в автоматическом режиме.

Я Вас об этом не спрашивал. Это отдельный вопрос для научного спора.

 

2 часа назад, Сергей Лисин сказал:

Мой функциональный подход говорит: есть 2 функции, каждую из них надо метрологически обеспечить отдельно, измерение и воспроизведение.

Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены?

[scbist 1 636]

4 часа назад, Lavr сказал:

Вы, и Аркадий Григорьевич тут-же забываете об ИО и начинаете калибровать СИ. И это правильно, поскольку термин "калибровка" применим только к СИ. Но в ИО никаких СИ по определению нет.

Зачем Вы опять продёргиваете? Лично я ИО аттестовываю, а СИ калибрую. О чем писал многократно.

4 часа назад, Lavr сказал:

В результат испытаний нельзя мысленно внести поправку исходя из результатов калибровки ИО, так, как мы вносим поправку в результат измерения по результатам калибровки СИ.

Вы опять передергиваете.

Результат испытаний это реакция объекта на воздействие. В реакцию никакие поправки вводить не надо. Но в показания задатчика необходимо.

Если испытания необходимо проводить при температуре 45 градусов, а при аттестации установлено, что этой температуре соответствует положение ручки задатчика 40 градусов, то я устанавливаю на задатчике при испытаниях положение 40 градусов, а в протоколе пишу, что испытания проводились при температуре 45 градусов.

В результат испытаний никакие поправки не вносятся.

[AtaVist 508]

28 минут назад, Lavr сказал:

...Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены?

Как вынужденный читатель, не могу не отметить, что это не беспорный приём в дискуссии. 

Более того, сама инфа может быть вообще озвучена публично? 

 

[scbist 1 636]

3 часа назад, Lavr сказал:

Представьте себе, что Вы приобрели ИО иностранного производства и хотите использовать его для испытаний оборонной продукции. В состав этого ИО входит, как Вы утверждаете, СИ неутвержденного типа.

Знаете, я опять буду настаивать на корректных формулировках. Есть испытательное оборудование (ИО), а есть средство испытаний. Часто под торговым названием "стенд для испытаний" мы имеем не ИО, а именно средство испытаний с кучей СИ в одном корпусе.

Мне кажется, что Вы сознательно применяете термин ИО и вводите оппонентов в заблуждение.

В настоящее время те же климатические камеры могут одновременно и задавать условия и писать диаграмму изменения этих условий. Т.е. один канал используется для задания условий, а другой - для измерения и записи. У меня в старых камерах задатчик был отдельно, а самописец отдельно. Самописец я возил в поверку, а задатчик проверял при аттестации. Сейчас это все в одном флаконе. В этом флаконе и возникает путаница. Невозможно отделить задатчик от СИ.

[scbist 1 636]

7 часов назад, Сергей Лисин сказал:

Однако, зависимость актуальна на момент калибровки.

Обратите внимание на мою цитату.

В 08.03.2024 в 21:05, scbist сказал:

Если такие отклонения обнаружены при предыдущей аттестации камеры, то в последующий межаттестационный период следует задавать на контроллерах необходимые значения температуры и относительной влажности плюс поправки. Значения этих поправок равны числовым значениям полученных ранее отклонений температуры и относительной влажности от заданных, взятых с обратным знаком.

Я это понимаю так, что как минимум при двух аттестациях установлено наличие отклонений. Т.е. имеет место некая система, а не сиюминутная случайность.

[Lavr 504]

19 минут назад, scbist сказал:

Но в показания задатчика необходимо

Задатчик ничего не показывает. Это не СИ.

[Lavr 504]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Более того, сама инфа может быть вообще озвучена публично?

Инфа о чем? О том, что когда-то мы работали в одной организации и о том, что у нас при этом никогда не было разногласий по обсуждаемому вопросу?

Просто хочется понять, что изменилось.

[Lavr 504]

18 минут назад, scbist сказал:

Знаете, я опять буду настаивать на корректных формулировках. Есть испытательное оборудование (ИО), а есть средство испытаний. Часто под торговым названием "стенд для испытаний" мы имеем не ИО, а именно средство испытаний с кучей СИ в одном корпусе.

Мне кажется, что Вы сознательно применяете термин ИО и вводите оппонентов в заблуждение.

Это я ввожу кого-то в заблуждение?! Читайте исходный вопрос. Если Вы, ведя дискуссию, представляете себе испытательный комплекс, в состав которого входяти и ИО и СИ для контроля параметров объекта испытаний, я не виноват. Я правильно называю то, о чем я веду речь. 

 

24 минуты назад, scbist сказал:

В настоящее время те же климатические камеры могут одновременно и задавать условия и писать диаграмму изменения этих условий. Т.е. один канал используется для задания условий, а другой - для измерения и записи.

Зачем измерять то, что установлено на задатчике. Можно сразу записывать. Но я не хочу сейчас  обсуждать конкретное ТС. В данном случае Вы сами выделяете два разных канала - канал воспроизведения условий и канал измерения, следовательно это не чистое ИО, а некоторый комплекс.

[Сергей Лисин 4]

1 час назад, Lavr сказал:

Какие требования?

Какую измеряющую часть, если ее в ИО нет и быть не может, т.к. назначение другое?

п. 4.6 сего замечательного ГОСТ:

"СИ, встраиваемые в ИО, не отнесенные в установленном порядке к индикаторным и применяемые для измерений и контроля значений характеристик и параметров оборонной продукции, должны быть утвержденного типа, поверены, иметь знак поверки и (или) свидетельство о поверке".

Это не я придумал. Я написал свое научное мнение. Таких мнений может быть хоть миллион.

Измеряющая часть - это в логике термина ТСУИФ из Закона. В ФЗ есть термин, в др НПА обьяснены критерии отнесения. И эти штуки иного назначения, иной главной функции, но есть дополнительная - измерение. Меня такой подход вполне устраивает.

Чисто философски, неверно было бы сводить некое сложное устройство или явление к 1й единственной его функции. Также и в технике, и в жизни. Например, тугоголовые марксофилы сводят всю сложность человеческой личности лишь к трудовой функции и отношению к средствам производства. Тогда как, эта ф-я, вероятно, лет через 25 вообще, уйдет в небытие, и труд, в принципе, превратится в атавизм, как, например, бумажные деньги или почтальон Печкин, несущий письмо.

 

 

[Mahaputra 9]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Вы действительно тот Сергей Лисин, который много лет работал в моем отделе и за все это время при проведении метрологического надзора в организациях Газпром ни разу не написал замечания о том, что средства измерений, входящие в состав испытательного оборудования, не поверены?

Не вижу тут противоречий.

Не написал, это не значит не подумал.

Да и написать мне обязанности призывали не собственные мысли, а в основном, не соответствие требованиям каких-то документов.

Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка

[AtaVist 508]

7 минут назад, Mahaputra сказал:

Не вижу тут противоречий.

Не написал, это не значит не подумал.

Да и написать мне обязанности призывали не собственные мысли, а в основном, не соответствие требованиям каких-то документов.

Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка

Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме.. 

[Mahaputra 9]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме.. 

Сам удивился. Телефон и комп. Телефон такой помнит

[boss 414]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы действительно тот Сергей Лисин

8 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно, зачем вам два аккаунта на форуме

Боливар не выдержит троих...

 

[Лавр 0]

8 минут назад, Mahaputra сказал:

Сам удивился. Телефон и комп. Телефон такой помнит

Ничего удивителного. У меня такая же залипуха произошла.

[Лавр 0]

24 минуты назад, Mahaputra сказал:

 

Опять же, трудовая функция, это не совсем я а только лишь моя временная одежонка

А сейчас это Вы или Ваша трудовая функция?

 

[Сергей Лисин 4]

Ну, аккаунт это так себе.

Если в тему то у одного меня в одно и то же время может быть несколько функций, допустим трудовая и семейная.

Равно как у всех этих железок. И измерит, и воспроизведет и решение примет, и сама себе поправку назначит