Вопросы по приборам учета тепловой энергии

[М.Н. Ситаев 566]

Здрасте!

Обслуживаю Узлы Учета Тепловой Энергии и поделюсь малость опытом.

Про вышедший из строя: у нас так-если нет питания, сломался один из счетчиков (нулевые показания, совсем не то считает), вышел из строя датчик давления или температуры. То все, расчет по "договору", т.е. по договорным нагрузкам, которые в проекте прописаны. Причем надо сообщить о выходе из строя как раз за три рабочих дня.

но бывает такая штука, что неисправность можно устранить в течении нескольких часов или дней, то можно сдавать до 14 дней по среднему отчеты по теплопотреблению. Обычно так бывает когда расходомеры (один или несколько) "засоряются". Их моем и дальше все работает нормально (у нас используются электромагнитые).

Теперь насчет погрешности: я и инспектора, проверяющие УУ, считают по простой формуле: (V1-V2)/V1*100%. получается в процентах! V1-расход по прямой, V2-расход на обратке. У наших расходомеров погрешность паспортная +-2%, т.е. для двух получается 4%. вот если не больше того, то считается нормально работающим! если больше того, то надо мыть! но мы обычно уже когда больше 2% моем.

вот так.

Ну вот, а Вы тут про полиномы! Ближе к народу нужно быть коллеги.

[allar 90]

То что они так считают, не значит что это правильно. На самом деле, если вести речь о погрешности измерения массового расхода - это вообще чушь. А погрешность измерения объёмного расхода прописана в паспорте расходомера - её вообще считать не надо.

[Histryx 1]

То что они так считают, не значит что это правильно. На самом деле, если вести речь о погрешности измерения массового расхода - это вообще чушь. А погрешность измерения объёмного расхода прописана в паспорте расходомера - её вообще считать не надо.

Я согласен, что не совсем правильно! это скорее оценка работы расходомеров! да и в корректоре СПТ943 примерно так же небаланс масс считается! В паспорте то она прописана, но как оценить работу прибора когда он на объекте стоит и работает?! всегда бывает расхождение между прямым и обратным трубопроводом! и вот так эту разницу оценивают!

[Kmax2000 62]

Я согласен, что не совсем правильно! это скорее оценка работы расходомеров! да и в корректоре СПТ943 примерно так же небаланс масс считается! В паспорте то она прописана, но как оценить работу прибора когда он на объекте стоит и работает?! всегда бывает расхождение между прямым и обратным трубопроводом! и вот так эту разницу оценивают!

Для вашего случая небаланс масс должен колебаться не более чем в +/- 1%, а лучше 0,5-0,7%, все, что больше, это значит начинает проявляться систематика - снимать и мыть...

А оценивать разбаланс по объему это - бред, у нас на 700 мм трубе разбаланс на 1000 м3/ч по объемам 2-3%, а по массе 0,15-0,2%, погрешность расходомеров 0,5%...

Изменено 14 Марта 2012 пользователем Kmax2000

[Histryx 1]

Для вашего случая небаланс масс должен колебаться не более чем в +/- 1%, а лучше 0,5-0,7%, все, что больше, это значит начинает проявляться систематика - снимать и мыть...

А оценивать разбаланс по объему это - бред, у нас на 700 мм трубе разбаланс на 1000 м3/ч по объемам 2-3%, а по массе 0,15-0,2%, погрешность расходомеров 0,5%...

у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет.

[Kmax2000 62]

у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет.

Почитайте внимательно начало темы, у вас в прямой и обратке объемы РАЗНЫЕ, т.к. разные температуры и давления! Как можно сравнивать РАЗНЫЕ объемы и считать погрешность???

В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь)...

Изменено 14 Марта 2012 пользователем Kmax2000

[М.Н. Ситаев 566]

у нас таких труб и расходов нет). а в паспорте же по объему погрешность пишется. не знаю что у вас за счетчики конечно стоят. у нас ПРЭМэ, электромагнитные, они считают объемный расход-м3/ч, и поэтому я его и беру в расчет.

Почитайте внимательно начало темы, у вас в прямой и обратке объемы РАЗНЫЕ, т.к. разные температуры и давления! Как можно сравнивать РАЗНЫЕ объемы и считать погрешность???

В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь)...

И это на закрытой системе, а представляете, что творится на открытых системах

[BES483 0]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

[Логинов Владимир 812]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы

[Виктор 413]

В прямой и обратке одинаковые МАССЫ(если нет утечек), а объемы всегда РАЗНЫЕ, это физика 4-5 класс(если не ошибаюсь)..

Ошибаетесь, в 4-5 Вообще нет физики.

[BES483 0]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы

В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас.

[BasilOK 2]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы

В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас.

для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя.

Изменено 5 Февраля 2015 пользователем BasilOK

[Виктор 413]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы

В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас.

для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя.

Всё зависит от условий, но эта разность должна быть примерно пропорциональна количеству переданной теплоты.

[AGL 47]

для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя.

При увеличении скорости потока увеличивается расход теплоносителя, и теплопотребление в системе отопления тоже возрастает. Чтобы снизить "съем тепла с контура", необходимо не увеличивать, а уменьшать расход.

На прилагаемой иллюстрации видно, что теплопотребление в системе отопления возросло в 1,45 раза при увеличении скорости воды (расхода) в 2,2 раза.

Чтобы разобраться в причинах явления, наблюдаемого BES483, нужно для начала изучить часовые архивы - например, за декабрь и/или январь. Возможно, что архивы дадут однозначный ответ на вопрос "почему тепла то мало, то много".

[BES483 0]

Здравствуйте, прошу прощения за вполне возможно не уместный вопрос, но надеюсь на понимание) Если не сложно, может кто подскажет в чем может быть проблема. Я работаю в службе метрологии и технической инспекции в части электричества, но параллельно занимаюсь тепловым учетом в своей организации. Признаюсь, не совсем компетентен в вопросе отопления и уж точно его учета. Суть проблемы заключается в том что постоянно меняется количество Гкал на одном из тепло вычислителей. За месяц приходится платить огромные деньги. В чем может быть проблема? Спасибо.

Уточните что значит меняется? Скиньте распечатку за месяц суточные и за несколько дней часовые архивы

В прошлом году в день примерно 0,7 Гкал было и в начале отопительного сезона тоже 0,... с чем то было, а потом в конце декабря выросло резко до 3,0. Температура на подаче и обратке с разницей примерно в 25-30 градусов. А тонны примерно одинаковые на подаче и обратке. Завтра на работе возьму данные и скину. С собой нету сейчас.

для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя.

Всё зависит от условий, но эта разность должна быть примерно пропорциональна количеству переданной теплоты.

Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось.

Новый точечный рисунок (2).bmp

Новый точечный рисунок.bmp

[AGL 47]

Такие скриншоты не пригодны для обработки. Не могли бы Вы сохранить и выложить часовой архив в виде таблицы Excel?

[Логинов Владимир 812]

Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось.

Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов

[BasilOK 2]

Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось.

Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов

Поддерживаю! Однозначно дело в подаче

Изменено 6 Февраля 2015 пользователем BasilOK

[rmetr 246]

"Плохой контакт" у "проводов" датчика сопротивления на подаче. ?

[Виктор 413]

для локального узла учета дельта в 30гр. чрезвычайно высокая. в данном случае необходимо снижать съем тепла с контура, увеличивая скорость потока теплоносителя.

При увеличении скорости потока увеличивается расход теплоносителя, и теплопотребление в системе отопления тоже возрастает. Чтобы снизить "съем тепла с контура", необходимо не увеличивать, а уменьшать расход.

На прилагаемой иллюстрации видно, что теплопотребление в системе отопления возросло в 1,45 раза при увеличении скорости воды (расхода) в 2,2 раза.

Чтобы разобраться в причинах явления, наблюдаемого BES483, нужно для начала изучить часовые архивы - например, за декабрь и/или январь. Возможно, что архивы дадут однозначный ответ на вопрос "почему тепла то мало, то много".

С точки зрения элементарной физики ясно, что отдача тепла зависит только от разности температур секций отопления и отапливаемого помещения, выявленная закономерность может быть объяснена только возросшей температурой секций отопления у конечных участках при последовательном соединении ну и увеличением потерь на подводах.

[Lena597 289]

Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось.

Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов

Я работаю в генерирующей компании и у нас с источника при тем-ре минус 40 уходит вода подача +115-118 градусов. да таких температур котлы воду греют только в период испытаний. Самое простое обжать все соединения, похоже какой-то переходной контакт дает погрешность по каналу подачи, визуально проконтролировать кабель может где-то он перетерся или перегнулся

[BES483 0]

Вот суточные данные и часовые, сегодня вообще до 7 Гкал поднялось.

Или что-то стало с каналом температуры на подаче или с термосопротивлением на подаче. 140-150 вряд ли может к вам приходить, если конечно у вас на улице не -60 градусов

Я работаю в генерирующей компании и у нас с источника при тем-ре минус 40 уходит вода подача +115-118 градусов. да таких температур котлы воду греют только в период испытаний. Самое простое обжать все соединения, похоже какой-то переходной контакт дает погрешность по каналу подачи, визуально проконтролировать кабель может где-то он перетерся или перегнулся

Огромное спасибо ребят, завтра проверим все контактные соединения, в крайнем случае поменяем термодатчики.

[AGL 47]

На то похоже, что версия о неисправности канала измерения температуры Т1 подтверждается. По данным скриншота часового архива (см. скриншот выше) построены графики изменения среднечасовых температур Т1 и Т2 и часовых масс М2.

Из графиков видно, что при резком изменении Т1 и неизменной массе М2 температура Т2 тоже остаётся неизменной. Такого при неизменном расходе теплоносителя (М2 = const) принципиально не может быть: любому изменению Т1 должно соответствовать изменение Т2 того же знака. Но этого изменения Т2 при изменении Т1 совершенно не наблюдается. Следовательно, колебания Т1 не вызваны реальным изменением температуры, а обусловлены ошибками в измерении Т1. Надо проверять правильность функционирования канала измерений Т1.

Заодно будет не лишним проверить работу канала измерений Т2 - за последние 12 архивных часов Т2 монотонно выросла на 18 °С при практически неизменном расходе. Столь значительный рост Т2 возможен только тогда, когда температура Т1 выросла не менее чем на 30 - 40 °С! Но такого роста Т1 за последние 12 часов не наблюдается, да и столь значительный рост Т1 маловероятен - скорее всего, температура Т2 "поплыла" из-за неправильных измерений.

Плохо, что в скриншоте содержится только 28 часов, а полноценного архива у нас пока нет. Для лучшей диагностики желательно изучить весь архив (например, за месяц или более длинный), небольшую часть которого мы видим на скриншоте.

Изменено 9 Февраля 2015 пользователем AGL

[AGL 47]

При посещении этого узла учета будет не лишним проверить подключение преобразователей расхода. Есть все основания считать, что один из преобразователей (V1 или V2) не подключен к вычислителю (предположительно преобразователь V2), а другой выдает импульсы сразу в два канала измерения расхода. Если открыть монтажный отсек СПТ, то можно увидеть, что линии связи одного преобразователя висят в воздухе, а на клеммной колодке обнаружится перемычка между клеммами, к которым должны быть подключены два преобразователя.

В результате этого незаконного "рацпредложения" количество импульсов, сосчитанных вычислителем в каналах измерения объемов V1 и V2, всегда одинаково (с точностью до +/-1-го импульса за каждый час), и разность объемов при любых температурах Т1 и Т2 всегда равна нулю. Т.е. по результатам такого "учета" вода не расширяется при нагревании и с ростом температуры плотность воды остается строго неизменной.

В то же время разность масс в закрытой системе (после пересчета объемов в массу) в данном УУТЭ является мощной отрицательной функцией разности температур, чего не может быть ввиду наличия у нас закона сохранения массы.

Вот как выглядит эта теплоучетная химия (по данным скриншота, выложенного выше):

Понятно, что такого не может быть, чтобы при изменении перепада температур dT = T1 - T2 от 68 до 92 °С разность объемов DV12 = V1 - V2 оставалась неизменной на уровне 10 л/ч (1 импульс за час), а разность масс DM12 = M1 - M2 при этом интенсивно уходила в область отрицательных значений при росте перепада температур.

Если мы возьмем честно работающий теплосчетчик из закрытой системы, то увидим картину прямо противоположную: разность объемов всегда динамично возрастает с ростом dТ, а разность масс никак не зависит от dT (при условии, что у расходомеров нет неисключенной температурной погрешности).

В общем, сомнений нет: в данном случае мы вместо измерений видим малохудожественное рисование, которое поставщик тепла обязан пресечь, а виновных в значительном занижении результатов учета привлечь к ответственности.

[BasilOK 2]

При посещении этого узла учета будет не лишним проверить подключение преобразователей расхода. Есть все основания считать, что один из преобразователей (V1 или V2) не подключен к вычислителю (предположительно преобразователь V2), а другой выдает импульсы сразу в два канала измерения расхода. Если открыть монтажный отсек СПТ, то можно увидеть, что линии связи одного преобразователя висят в воздухе, а на клеммной колодке обнаружится перемычка между клеммами, к которым должны быть подключены два преобразователя.

В результате этого незаконного "рацпредложения" количество импульсов, сосчитанных вычислителем в каналах измерения объемов V1 и V2, всегда одинаково (с точностью до +/-1-го импульса за каждый час), и разность объемов при любых температурах Т1 и Т2 всегда равна нулю. Т.е. по результатам такого "учета" вода не расширяется при нагревании и с ростом температуры плотность воды остается строго неизменной.

В то же время разность масс в закрытой системе (после пересчета объемов в массу) в данном УУТЭ является мощной отрицательной функцией разности температур, чего не может быть ввиду наличия у нас закона сохранения массы.

Вот как выглядит эта теплоучетная химия (по данным скриншота, выложенного выше):

Понятно, что такого не может быть, чтобы при изменении перепада температур dT = T1 - T2 от 68 до 92 °С разность объемов DV12 = V1 - V2 оставалась неизменной на уровне 10 л/ч (1 импульс за час), а разность масс DM12 = M1 - M2 при этом интенсивно уходила в область отрицательных значений при росте перепада температур.

Если мы возьмем честно работающий теплосчетчик из закрытой системы, то увидим картину прямо противоположную: разность объемов всегда динамично возрастает с ростом dТ, а разность масс никак не зависит от dT (при условии, что у расходомеров нет неисключенной температурной погрешности).

В общем, сомнений нет: в данном случае мы вместо измерений видим малохудожественное рисование, которое поставщик тепла обязан пресечь, а виновных в значительном занижении результатов учета привлечь к ответственности.

А почему Вы решили, что на узле учета применены расходомеры с ЧИ-выходом?