А нужна ли МЭ?

[Dom3n3c 148]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

при этом погрешность с вероятностью 0,95 не превышает 0,1 м, допустим. А с вероятностью 0,05 - какая угодно. 

Поэтому и верить нельзя.

а в КН вероятностей же нет. Там всё 100%

[Mahaputra 20]

К вопросу нужности МЭ. Все зацепились за КТ, а там же не только он один.
Например, разработчики могли заложить предел погрешности СИ без учета дополнительной погрешности от температуры, могли не учесть погрешность вторичного преобразователя, да и вообще, иногда пишут типа давление 1 МПа (10 кгс), хотя это 2 разных значения, пишут предел погрешности без знаков +-.

[Metrology1979 27]

В 19.07.2024 в 04:56, Lavr сказал:

Что такое достоверность измерения?

8 часов назад, Lavr сказал:

По моему мнению термин "достоверность" применим только к контролю, т.е. к КП. Но в КП все результаты измерений ошибочны, т.е. верить им нельзя.

Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения".

"Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный."

Наличие погрешности  (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. 

[Lavr 541]

52 минуты назад, Metrology1979 сказал:

Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения".

"Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный."

Наличие погрешности  (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. 

Это тот случай, когда сотня мудрецов пытаются обьяснить то, что скзал один дурак.

[scbist 1825]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

Все зацепились за КТ

Вы сейчас о чем?

Буквы КТ появились у Lavr'a и они совпадают с общепринятым термином класс точности, но мы говорим не о классе точности СИ, а о коэффициенте точности контроля параметра.

Соотношением между допустимым отклонением параметра и возможной погрешностью результата.

[Mahaputra 20]

12 часов назад, scbist сказал:

Вы сейчас о чем?

Буквы КТ появились у Lavr'a и они совпадают с общепринятым термином класс точности, но мы говорим не о классе точности СИ, а о коэффициенте точности контроля параметра.

Соотношением между допустимым отклонением параметра и возможной погрешностью результата.

И?

При экспертизе составляют цепи и вычисляют КТ. Но это же не единственный предмет экспертизы. Или как?

[Mahaputra 20]

14 часов назад, Metrology1979 сказал:

Термина "достоверность измерения" не существует. В ФЗ-102 применяется словосочетание "достоверный результат измерения".

"Достове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный."

Наличие погрешности  (в КП) не мешает быть результату измерения "достаточно верным" для конкретной задачи - для этого до измерения необходимо применить все процедуры, предусмотренные законом. 

А, ну это все объясняет. "Досто" берем "верный" отбрасываем, и все становится на свои места.

[scbist 1825]

55 минут назад, Mahaputra сказал:

Но это же не единственный предмет экспертизы. Или как?

А остальное мы как-бы обсудили. Остался только этот вопрос. Да и то у одного из участников.

[Lavr 541]

25 минут назад, scbist сказал:

А остальное мы как-бы обсудили. Остался только этот вопрос. Да и то у одного из участников.

Ну да. Есть еще, например, анализ перечня контролируемых параметров - совсем метрологический вопрос. Подскажем конструктору, что ему надо измерять.

Да, сами документы пишут архи отвратительно. Но здесь вопрос не только к метрологам. И опытные и грамотные испытатели могли бы на многое указать. Где эту молодежь только учили правильно выражаться?

Но, вот, возник один принципиально важный вопрос из области обеспечения единства измерений.

Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности. Обойти их нет никакой возможности, надо применять. Но возникает вопрос, возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? Там калибровка на калибровке сидит и калибровкой погоняет. Поверка отрицается напрочь. Здесь собрались эксперты-метрологи. Вот и ответьте, как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы?

Изменено 25 Июля 2024 пользователем Lavr

[scbist 1825]

14 минут назад, Lavr сказал:

Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности

Это называется сертификация. Относится не к производству, а к испытательным лабораториям и центрам сертификации.

15 минут назад, Lavr сказал:

возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ?

На все 100 %.

16 минут назад, Lavr сказал:

как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы?

Лично меня неопределенность измерений в КД и ТД вполне устраивает. Только она в принципе не может фигурировать в указании СИ, которое должно применяться при измерении какого-то параметра.

КД и ТД оперирует более общими понятиями. Там указывается тип СИ, ГОСТ или ТУ на СИ и МХ типа СИ, а не результаты калибровки образца СИ.

На момент написания КД и ТД СИ может быть вообще еще не куплено.

[Mahaputra 20]

Ну а как газ за границу продают? Перевели мднароный стандарт определения расхода и количества, приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности при 0,95, и хоккей.

И в обратную сторону - как у нас дюймовые резьбы применяют?
Не обязательно копировать все от них, можно договориться...

[Lavr 541]

35 минут назад, scbist сказал:

Лично меня неопределенность измерений в КД и ТД вполне устраивает. Только она в принципе не может фигурировать в указании СИ, которое должно применяться при измерении какого-то параметра.

КД и ТД оперирует более общими понятиями. Там указывается тип СИ, ГОСТ или ТУ на СИ и МХ типа СИ, а не результаты калибровки образца СИ.

СИ разрабатывают для дальнейшего применения в соответствии с вышеуказанными стандартами для проведения сертификации (в том числе обязательной) у нас в стране (никакой заграницы). Никаких требований к точности измерений стандарты не содержат и, естественно, не могут содержать. В дальнейшем эти СИ должны калиброваться с оценкой неопределенности, а не поверяться. Тип разработанных СИ будем утверждать?

[Lavr 541]

41 минуту назад, Mahaputra сказал:

Перевели мднароный стандарт определения расхода и количества, приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности при 0,95, и хоккей.

Это не тот случай. Здесь такое не прокатит.

[Lavr 541]

Задам вопрос в более общем виде. Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ? Ответ прошу обосновать.

Изменено 25 Июля 2024 пользователем Lavr

[Mahaputra 20]

Концепцию - можно, хоть у себя на заднем дворе, применять, в рассуждениях.
Метрологическое обеспечение на ее основе - плохо совместимо с 102-ФЗ.
"Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по первичным референтным методикам (методам) измерений, референтным методикам (методам) измерений и другим аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку".
КН поверку и УТ не предполагает.
В теории, можно сначала поверить, потом калибровать с оценкой неопределенности, но чтото сложно.
Аттестовать МИ с неопределенностями, ттоже, думаю, можно.

В целом, на мой взгляд, "единство измерений" не противоречит КН, если в его определении "показатели точности" заменить на "требования к неопределенности".

Изменено 25 Июля 2024 пользователем Mahaputra

[Metrology1979 27]

3 часа назад, Mahaputra сказал:

А, ну это все объясняет. "Досто" берем "верный" отбрасываем, и все становится на свои места.

Просто так "досто" взять не получится. Нужно обоснование (по определению).

 

[Lavr 541]

31 минуту назад, Mahaputra сказал:

В целом, на мой взгляд, "единство измерений" не противоречит КН, если в его определении "показатели точности" заменить на "требования к неопределенности".

Если изменять законодательство, то можно сделать, что угодно. Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства.

[Mahaputra 20]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Если изменять законодательство, то можно сделать, что угодно. Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства.

Ну так, и сейчас, понятие "показатели точности" охватывает "требования к неопределенности"

[Dom3n3c 148]

2 часа назад, Lavr сказал:

анализ перечня контролируемых параметров

Такой задачи нет

2 часа назад, Lavr сказал:

Сегодня у нас принят ряд международных стандартов на методы оценки соответствия в которых вчистую применяется концепция неопределенности. Обойти их нет никакой возможности, надо применять. Но возникает вопрос, возможно ли их применять в сфере ГРОЕИ? Там калибровка на калибровке сидит и калибровкой погоняет. Поверка отрицается напрочь. Здесь собрались эксперты-метрологи. Вот и ответьте, как бы Вы отреагировали на такую ситуацию, если бы она проявилась в ходе проведения метрологической экспертизы?

Посчитал бы "енту неопределенность" через погрешность путём деления на корень из трёх и потом умножил бы на К.О. = 2 (как-то так и тому подобное). Других вариантов не нахожу пока, как извернуться в этой тупиковой и бесполезной ситуации

Изменено 25 Июля 2024 пользователем Dom3n3c

[Dom3n3c 148]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

приравняли расширенную неопределенность к пределу погрешности

Вот в этом и весь прикол получается

[Mahaputra 20]

4 минуты назад, Dom3n3c сказал:

Такой задачи нет

ГОСТ Р 8.1024. Как это сделать, не анализируя перечень параметров?

[Dom3n3c 148]

1 час назад, Lavr сказал:

Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ?

Можно, но не для измерений, относящихся к СГРОЕИ

[Dom3n3c 148]

2 минуты назад, Mahaputra сказал:

ГОСТ Р 8.1024. Как это сделать, не анализируя перечень параметров?

Ну и где тут перечень? Я к тому, оценивается не перечень параметров, а правильность выбора контролирумых параметров. Это может быть необязательно в виде перечня

Изменено 25 Июля 2024 пользователем Dom3n3c

[Mahaputra 20]

1 минуту назад, Dom3n3c сказал:

Ну и где тут перечень?

Словарь Оксфорд. Могли бы сами догадаться.

[Dom3n3c 148]

1 минуту назад, Mahaputra сказал:

Словарь Оксфорд. Могли бы сами догадаться.

Ну так не перечень же. А более широкое. Перечень можно считать как охват номенклатуры. Но номенклатура - это не только перечень