А нужна ли МЭ?

[Mahaputra 12]

Следовательно, есть такая задача, хотя бы, перечислить эти параметры.

[Mahaputra 12]

Короче, измеряешь в КН, в зависимости от требований к Н-ти, калибруешь свои СИ, раз в 2 года, или раз в месяц.
Но, попутно, раз в год поверяешь, чтобы отстали контролирующие органы.

[Lavr 513]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

Короче, измеряешь в КН, в зависимости от требований к Н-ти, калибруешь свои СИ, раз в 2 года, или раз в месяц.
Но, попутно, раз в год поверяешь, чтобы отстали контролирующие органы.

Скандал в благородном семействе - двойная оплата работ, одна из которых в принципе не нужна. Кроме того, как успокоить проверяющего, если согласно ФЗ " Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке". Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается.

Изменено 25 Июля пользователем Lavr

[Dom3n3c 124]

30 минут назад, Mahaputra сказал:

Следовательно, есть такая задача, хотя бы, перечислить эти параметры

Эта задача конструкторов и технологов

[Dom3n3c 124]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается?

Вы задали очень смелый вопрос, ответ на который может потянуть за собой целую цепочку еще более смелых вопросов 

Изменено 25 Июля пользователем Dom3n3c

[Mahaputra 12]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Скандал в благородном семействе - двойная оплата работ, одна из которых в принципе не нужна. Кроме того, как успокоить проверяющего, если согласно ФЗ " Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут в добровольном порядке подвергаться калибровке"? Ситуация, когда проверяющий - идиот, не рассматривается? 

Нигде не написано, что "предназначенные в СГРОЕИ" не подлежат калибровке, равно как и еще чему-то.
Значит, чему угодно подлежат.
Двойная оплата - айяяй, но периодичность разная, цели разные. Так что, на переходный период пойдет.

[scbist 1 661]

3 часа назад, Lavr сказал:

Никаких требований к точности измерений стандарты не содержат и, естественно, не могут содержать.

Тогда где здесь метрология? Где здесь КН или КП? И зачем нам такие стандарты? Делай что хочешь и как хочешь.

Можете привести пример стандарта?

3 часа назад, Lavr сказал:

Можно ли применять концепцию неопределенности в сфере ГРОЕИ?

В огороде бузина, а в Киеве - дядька.

Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности.

Какая принципиальная разница между калибровкой и поверкой? В области применения.

Калибруют СИ непредназначенные для применения в СГРОЕИ. В результате калибровки и поверки мы имеем аналогичные результаты. В протоколах указывают величину ошибки - погрешности. Разница в том, что КП допускает не оценивать качество работы, если процедура проходит в соответствии с поверочной схемой. Но сейчас появляются ГОСТы с МП в которых есть оценка неопределенности поверки. Т.е. получается, что выбор эталонов по схеме, а оценка результатов с неопределенностью.

Калибровка в КН требует всегда оценки неопределенности и доказательства прослеживаемости. т.к. поверочная схема для них не догма.

Еще разница в том, что в СГРОЕИ государственная организация проводит испытания и утверждение типа, а вне сферы это зона ответственности пользователя. Но оценке неопределенности это никак не мешает. Не существует запрета оценивать неопределенность результатов проверок СИ в процессе испытаний. И мне кажется, что даже наоборот. Рекомендуют указывать неопределенности.

Т.е. заявление, что в СГРОЕИ неопределенность оценивать нельзя ошибочно.

[Mahaputra 12]

Немного поправлю. Не государственная, а аккредитованная организация проводит испытания в целях УТ.

[Lavr 513]

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Вы задали очень смелый вопрос, ответ на который может потянуть за собой целую цепочку еще более смелых вопросов 

Честно говоря вопросительный знак я поставил поошибке. Тамдолжна быть точка

 

[Dom3n3c 124]

33 минуты назад, scbist сказал:

Т.е. заявление, что в СГРОЕИ неопределенность оценивать нельзя ошибочно.

Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности

[Mahaputra 12]

Только что, Dom3n3c сказал:

Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности

Переписать перечни, заменить ПГ на Н-ть. Делов-то.

[Lavr 513]

1 час назад, scbist сказал:

Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности.

Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо. Неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки.

 

2 часа назад, scbist сказал:

Не существует запрета оценивать неопределенность результатов проверок СИ в процессе испытаний. И мне кажется, что даже наоборот. Рекомендуют указывать неопределенности.

Вопрос стоял не о том, можно ли оценивать неопределенность при выполнении работ, предусмотренных ФЗ, тем более, что я считаю, что это глупо . Я спрашивал, можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ.

[scbist 1 661]

46 минут назад, Lavr сказал:

Неопределенность - это характеристика качества калибровки, а не поверки.

Почему именно калибровки? Любой процедуры.

47 минут назад, Lavr сказал:

можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ.

Конечно можно.

Я по медицинским данным для своего роста и возраста должен иметь вес в пределах от 68 до 75 кг. Что мешает мне указывать в документах свой реальный вес?

2 часа назад, Dom3n3c сказал:

Даже если можно, то зачем? Если в едином Перечне измерений СГРОЕИ установлены требования к погрешности, а не к неопределенности

Чтобы на основании результатов измерений принимать более взвешенные решения.

В Перечне указаны худшие варианты. Если вам нужно измерение для галочки на "отвали", то вы можете их проводить левой ногой.

Но если вам нужен результат для дальнейшего использования и принятия какого-то решения, то ограничиваться требованиями Перечня и есть глупость.

59 минут назад, Lavr сказал:

Я спрашивал, можно ли применять КН, т.е. выполнять измерения с оценкой неопределенности, в сфере ГРОЕИ.

Вы все время пытаетесь ограничить потребность в результате измерения абстрактной информацией. Вы меня спросили, я вам ответил. Дальше не мое дело. Вас не волнует дальнейшая судьба переданной информации. Что получатель будет делать с ней Вам не интересно. Это порочная практика.

[kot1967 184]

13 часов назад, Lavr сказал:

... Речь идет о возможности применения КН в сфере ГРОЕИ в условиях действующего законодательства.

Накидаю по-пятичному

1. Есть перечень измерений для «сфер». Перечень именно измерений замечу, а не сфероконических  погрешностей или СИ УТ.

2. Измерение должно проводится по МИ и МХ должны определяться при ее аттестации. При реализации МИ в сферах должны использоваться\применяться только СИ УТ. Именно применяться\использоваться для измерений, а не измерять. Это очевидно, когда, указанные в ОТ МХ СИ никакого отношения к результату измерения не имеют, и не так очевидно когда пытаются натянуть на СИ УТ все остальные указанные в МИ устройства.

3.  Но да есть еще типа СИ осуществляющие типа прямые измерения. Сообразно Разьяснениям РСТ (которые у нас приравниваются к НД) МИ для таких измерений содержится в РЭ СИ УТ. Но лично я ничего подобного там не встречал, даже формальных атрибутов МИ нет. Собственно, поэтому если хотят получить разумный результат и разрабатываются МИ для СИ УТ, со всеми неопределённостями и любыми другими МХ который требуется при реализации МИ. Хотя сообразно логике Разъяснений - это бессмысленная процедура.

В итоге КН нужна при "измерениях" (в кавычках, что  расшифровать не потребовалось). КП при контроле «работоспособности» вашего СИ и встраивание его в вашу СМК.   В целом и то, и то важно, но каждому свое, вне зависимости где вы это используете в сферах или вне, что мы собственно и наблюдаем в текущей ситауции при текущем законодательстве.  

[Lavr 513]

12 часов назад, scbist сказал:

Никто не запрещает, а кое-где уже и рекомендуют проводить поверку с оценкой неопределенности.

И получать результат "то ли годно, то ли нет". 

[Lavr 513]

11 часов назад, scbist сказал:

Вы все время пытаетесь ограничить потребность в результате измерения абстрактной информацией. Вы меня спросили, я вам ответил. Дальше не мое дело. Вас не волнует дальнейшая судьба переданной информации. Что получатель будет делать с ней Вам не интересно.

Каждый должен заниматься своим делом.

[AtaVist 512]

14 часов назад, Lavr сказал:

Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо.

Речь, по моему, была о самой возможности (то есть формально) - глупо или нет другой вопрос.

[Lavr 513]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Речь, по моему, была о самой возможности (то есть формально) - глупо или нет другой вопрос.

Может ли закон запретить глупость?

[AtaVist 512]

7 минут назад, Lavr сказал:

Может ли закон запретить глупость?

Закон формален, глуп он или нет к делу отношения не имеет.

[Lavr 513]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Закон формален, глуп он или нет к делу отношения не имеет.

Где Вы видели в Законе требование проводить поверку с оценкой неопределенности?

[AtaVist 512]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Где Вы видели в Законе требование проводить поверку с оценкой неопределенности?

Где вы видели в законе требования к проведению поверки?

[Lavr 513]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Где вы видели в законе требования к проведению поверки?

Подобными заявлениями Вы скоро дойдете до того, что калибровка с оценкой неопределенности - это поверка СИ, которая должна проводится для их применения в сфере ГРОЕИ. Это совсем не тот ответ, который я хотел получить, задавая свой вопрос о том, можно ли проводить измерения, основанные на КН, в сфере ГРОЕИ. 

[AtaVist 512]

Только что, Lavr сказал:

Подобными заявлениями Вы скоро дойдете до того, что калибровка с оценкой неопределенности - это поверка СИ, которая должна проводится для их применения в сфере ГРОЕИ. Это совсем не тот ответ, который я хотел получить, задавая свой вопрос о том, можно ли проводить измерения, основанные на КН, в сфере ГРОЕИ. 

Задав вопрос вы сами на него и ответили

"Проводить поверку с оценкой неопределенности никто не запрещает, но это глупо."

Правильно выстроенная фраза будет звучать как-то так

"Поверка СИ может в себя включать калибровку СИ с оценкой неопределенности"

[Lavr 513]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

"Поверка СИ может в себя включать калибровку СИ с оценкой неопределенности"

Вот Вы и дошли до западного подхода, основанного на КН, когда под поверкой понимают оценку соответствия СИ требованиям НД, например стандарта. Такая поверка (оценка соответствия) действительно выполняется на основе калибровки с оценкой неопределенности, но к нашей поверке (проверке исправности СИ) эта поверка никакого отношения не имеет. 

Возбужденные КН наши горе-ученые-метрологи натворили многое. Вроде-бы все уже было открыто в метрологии, наметился кризис жанра, и тут на тебе - КН. Внедряй - не хочу! И все кинулись внедрять не разобравшись. Зачем повторять сделанные на этом пути глупости?

[AtaVist 512]

6 минут назад, Lavr сказал:

Вот Вы и дошли до западного подхода

 

Это не я дошел, а закон.

Что логично, учитывая, что десятки лет просились пустить нас в европейский дом.