Измерения условий окружающей среды

[Тамбовский Волк 116]

Добрый день. Вопрос к аккредитованным лабораториям, которые используют термогигрометры с функцией записи условий окружающей среды на карту памяти.

Подскажите, вы ведете журналы в бумажном виде? И если не ведете, то как это прописано у вас в Руководстве по качеству?

Изменено 9 Августа 2024 пользователем Тамбовский Волк

[Наталья Р 5]

мы используем ива-6, эксперт попросил писать вручную в любом случае

[Тамбовский Волк 116]

2 часа назад, Наталья Р сказал:

мы используем ива-6, эксперт попросил писать вручную в любом случае

Чем он это обосновал?

[Наталья Р 5]

Все журналы должны заполняться в ручную, погоду раз в день (люди контролируют) рекомендовано

[Тамбовский Волк 116]

1 час назад, Наталья Р сказал:

Все журналы должны заполняться в ручную

Еще раз, где такое требование прописано?

 

1 час назад, Наталья Р сказал:

погоду раз в день (люди контролируют) рекомендовано

Каким документом рекомендовано?

[Mahaputra 20]

Нигде, конечно не прописано.

1 раз в день - это профанация. Если проводятся испытания, климат должен соблюдаться каждую секунду испытаний.

Общий подход к СМК: документ может быть в любом виде, на любом носителе.

Прописываете в процедуре СМК, что лог с устройства скидываете и сохраняете там-то, в эл виде, ответственный - такой-то. Или распечатаете раз в неделю и подшивать, вот и журнал.

[Mahaputra 20]

На мой вкус, просто надо соблюсти сохранность данных, пусть и цифровых. 

Например, у вас есть папки на компе, заранее заготовлены, для логов по неделям или по месяцам. Туда кидаете, прописываете, как доставать оттуда, если у кого вопрос возникнет. Все.

[Mahaputra 20]

6 часов назад, Наталья Р сказал:

мы используем ива-6, эксперт попросил писать вручную в любом случае

Эксперты из каменного века. Пущай сами кремневым тесалом измеряют и на стене пещеры пишут.
А где гарантия, что Вы в журнал написали именно то, что на экране ИВы увидели?
Где гарантия того, что 1 раз в день записали, климат соответствует, а потом включили чайник/радиатор/парогенератор, и оно продолжило соотвествовать?

[Тамбовский Волк 116]

3 минуты назад, Mahaputra сказал:

Например, у вас есть папки на компе, заранее заготовлены, для логов по неделям или по месяцам. Туда кидаете, прописываете, как доставать оттуда, если у кого вопрос возникнет

Да именно так мы и хотим примерно сделать. 

Просто думал, что у кого то есть уже готовое решение

[Mahaputra 20]

3 минуты назад, Тамбовский Волк сказал:

Да именно так мы и хотим примерно сделать. 

Просто думал, что у кого то есть уже готовое решение

Готовое - не значит хорошее. Тут здравый смысл должен быть просто - данные сохранны и в любой момент доступны.

[scbist 1847]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

1 раз в день - это профанация. Если проводятся испытания, климат должен соблюдаться каждую секунду испытаний.

Ну это Вы загнули. Соблюдаться, но не записываться в журнал.

Я в журнал записываю 1 раз утром, в 9 часов.

Но в каждом протоколе указываю конкретные данные на момент испытаний.

Смысла записывать даже каждый час нет. НКУ для испытаний это не конкретная температура с точностью до третьего знака, а довольно широкий диапазон. Мгновенно температура не меняется, если не применять метод двух камер .

У меня изменение температуры в течение дня максимум 5 градусов. Но чаще 1-2.

[scbist 1847]

2 часа назад, Mahaputra сказал:

день записали, климат соответствует, а потом включили чайник/радиатор/парогенератор

Зачем? Из вредности?

Чайник изменит климат на столе на 10 минут в обед.

Если условия нормальные, то зачем их менять радиатором или парогенератором?

[Alexs_L 101]

11 часов назад, Тамбовский Волк сказал:

которые используют термогигрометры с функцией записи условий окружающей среды на карту памяти.

Вопрос - в связи с чем, для каких целей измеряете температуру и влажность окружающей среды? Это параметры в помещении? Или на улице? 

[владимир 332 1335]

4 часа назад, Mahaputra сказал:

10 часов назад, Наталья Р сказал:

мы используем ива-6, эксперт попросил писать вручную в любом случае

Эксперты из каменного века. Пущай сами кремневым тесалом измеряют и на стене пещеры пишут.
А где гарантия, что Вы в журнал написали именно то, что на экране ИВы увидели?

А где гарантия, что ИВА "правильно" пишет 

[scbist 1847]

Критерии аккредитации говорят РК должно содержать

Цитата

49.17. правила обеспечения и контроля надлежащих внешних условий для осуществления деятельности (температура, влажность воздуха, освещенность, уровень шума и иные внешние условия), оказывающие влияние на качество результатов работ в области аккредитации, включающие:
а) сведения о конкретных показателях внешних условий, в том числе допустимых отклонениях от них, а также технических требованиях к помещениям;
б) правила периодического документирования и контроля показателей, характеризующих состояние внешних условий, в том числе правила предотвращения влияния внешних условий, не соответствующих установленным требованиям, на результаты конкретных работ в области обеспечения единства измерений, проводимых структурным подразделением, осуществляющим деятельность в области аккредитации;

Про периодичность ни слова, т.е., как сами себе установите в разумных пределах, так и исполняйте.

Про журналы тоже ничего. Просто документирование. Имеете право хранить в виде файла на компьютере, а не в бумажном виде.

17025 говорит 

Цитата

6.3.2 Требования, предъявляемые к помещениям и условиям окружающей среды, необходимым для осуществления лабораторной деятельности, должны быть документированы.

6.3.3 Лаборатория должна осуществлять мониторинг условий окружающей среды, управление ими и их регистрацию в соответствии с техническими требованиями, методами и методиками или в случаях, когда они влияют на достоверность результатов.

Про журнал и тут ни слова. Если у меня в методике указаны требования к условиям испытаний, то в протоколе я из указываю. Остальное на мой вкус. Главное отразить это в РК.

[tarasova.63 45]

В 09.08.2024 в 16:00, Mahaputra сказал:

Эксперты из каменного века. Пущай сами кремневым тесалом измеряют и на стене пещеры пишут.
А где гарантия, что Вы в журнал написали именно то, что на экране ИВы увидели?
Где гарантия того, что 1 раз в день записали, климат соответствует, а потом включили чайник/радиатор/парогенератор, и оно продолжило соотвествовать?

Вы ерунду пишете... Есть требования к климатике, поверьте в течение дня  параметры не очень меняются, если поддерживаются ,хоть 5 раз в день пишите. у нас жесткие требования , в Гостах и ТУ есть допуски и они нетакие  уж узкие... и сели человек ставит подпись под снятыми параметрами, с него и спрос... какие гарантии еще нужны. В бумажном виде всех устраивает. а ваши секундные показания  никто смотреть не будет.

Изменено 12 Августа 2024 пользователем tarasova.63

[Lavr 543]

10 минут назад, tarasova.63 сказал:

Есть требования к климатике, поверьте в течение дня  параметры не очень меняются

Вам просто повезло с местом работы. А работали бы Вы в Новом Уренгое или Ноябрьске, наверное говорили бы по-другому. Приходите утром в лабораторию, а там относительная влажность 15 %. И начинается борьба за соблюдение требуемых условий испытаний - включаете увлажнители воздуха, бросаете мокрые тряпки на батареи отопления...

 Всегда считал, что запись в журнале (один-два раза в день) нужна исключительно для того, чтобы была возможность оценить пригодность помещения, в котором проводятся испытания. Реальные условия испытаний должны контролироваться в течение всего времени проведения испытаний и отражаться в протоколах.

[tarasova.63 45]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Вам просто повезло с местом работы. А работали бы Вы в Новом Уренгое или Ноябрьске, наверное говорили бы по-другому. Приходите утром в лабораторию, а там относительная влажность 15 %. И начинается борьба за соблюдение требуемых условий испытаний - включаете увлажнители воздуха, бросаете мокрые тряпки на батареи отопления...

 Всегда считал, что запись в журнале (один-два раза в день) нужна исключительно для того, чтобы была возможность оценить пригодность помещения, в котором проводятся испытания. Реальные условия испытаний должны контролироваться в течение всего времени проведения испытаний и отражаться в протоколах.

Отчего же.... эта как раз проблема у всех в отдельные  времена года... я работала много лет в аккредитованной лаборатории... условия жесткие...с повышенной влагой можно бороться еще. а вот с пониженной .когда она меньше 10%...

[Alexs_L 101]

3 минуты назад, tarasova.63 сказал:

.с повышенной влагой можно бороться еще.

Каким образом боролись с повышенной влажностью? Всегда казалось, что увлажнить воздух проще, чем высушить. 

[libra 558]

19 минут назад, Alexs_L сказал:

Каким образом боролись с повышенной влажностью? Всегда казалось, что увлажнить воздух проще, чем высушить. 

Когда холодно - нагреть помещение. Когда жарко - остудить. 

[Alexs_L 101]

5 минут назад, libra сказал:

Когда холодно - нагреть помещение. Когда жарко - остудить. 

Н разве в требованиях к лаборатории не оговариваются также и требования к температуре? Нагревая или охлаждая  - ведь выйдем за рамки допустимого температурного диапазона. Но количество влаги в помещении (в абсолютных единицах ) не изменится. 

Изменено 12 Августа 2024 пользователем Alexs_L

[libra 558]

51 минуту назад, Alexs_L сказал:

Н разве в требованиях к лаборатории не оговариваются также и требования к температуре? Нагревая или охлаждая  - ведь выйдем за рамки допустимого температурного диапазона. Но количество влаги в помещении (в абсолютных единицах ) не изменится. 

iD диаграмма вам в помощь.

[libra 558]

Если проще, то РМГ128-2013

9.6.5 Относительная влажность воздуха (в процентах) в значительной степени зависит от его температуры. Например, в комнате с фиксированным содержанием влаги (массы воды) относительная влажность воздуха возрастет на 5 % при снижении температуры всего на 1 °С. Для того чтобы обезопасить себя от нежелательных последствий, связанных с образованием конденсата, относительную влажность воздуха в лабораториях нужно поддерживать на уровне не выше 70 %2>. Кроме того, в таких помещениях должна быть обеспечена работа системы кондиционирования воздуха в постоянном режиме. Любые перебои в работе неизбежно повлекут за собой образование конденсата на средствах измерений и в вентиляционной системе

[scbist 1847]

1 час назад, Alexs_L сказал:

Но количество влаги в помещении (в абсолютных единицах ) не изменится. 

Тут Вы заблуждаетесь. Мы же работаем не в герметичном помещении. При вымораживании лишняя влага конденсируется на испарителе охлаждающего устройства.

При повышении температуры влага утекает в приоткрытую форточку, где температура меньше.

[Mahaputra 20]

В 09.08.2024 в 20:35, владимир 332 сказал:

А где гарантия, что ИВА "правильно" пишет 

Ну, если ИВА "неправильно" пишет, это одно, а Вы на это еще можете наложить второе - неверно записать, например, в своих интересах.
ИВА кажет 10 %, Вам оно не надо - пишете 30 %.
Лишнее дополнительное искажение вносить зачем? Можно еще попросить переписать кого-то то, что Вы написали, 3е искажение будет. "шерсть из хвоста выпадает", как в Простоквашино...