Бракованные СИ. Отрицательные результаты измерений.

[scbist 1853]

9 минут назад, Мицар сказал:

Аудиторы не метрологи, а мне какое дело до этого.

Так аудитор проверяет не поверку, а Систему Менеджмента Качества. Он проверяет возможность предприятия стабильно производить качественную продукцию.

Вы можете изготавливать качественную деталь применяя неисправное СИ или станок? Если можете, то докажите.

[metrolog_dkba 2]

Читаю ветку, и все равно готового решения, которое может удовлетворить как заказчика, так и исполнителя и аудитора нет, и не будет. 

В 02.10.2024 в 12:52, Мицар сказал:

"Результаты поверки СИ, предназначенных для применения в СГРОЕИ, действительны в течение установленных для СИ интервалов между поверками в соответствии с порядком установления и изменения интервала между поверками СИ (далее - межповерочный интервал)."

С метрологической точки зрения, это верно, и это можно использовать, но аудитора такой подход к решению вопроса не устроит. Проходили уже. 

МХ СИ чисто теоретически могут быть нарушены в первый день получения владельцем СИ из ГМЦ. Например, при транспортировке до лаборатории владельца СИ. Короче, определить, когда именно были нарушены МХ СИ невозможно.

Проводить еженедельный (ежемесячный, ежеквартальный) контроль используемого оборудования, как писал коллега ранее, - тоже не вариант (при большом парке СИ и небольшом штате работников МС, задача будет невыполнимой). 

Извещать заказчика о том, что необходимо вернуть изделия для повторных измерений, так как использованное тогда СИ забраковано - тоже не вариант, и вряд ли руководство такой шаг будет приветствовать.  

В голове вертится идея о дополнительном проведении измерений выборочно из партии принятых изделий с использованием другого комплекта поверенных СИ, с МХ, обеспечивающими измерение параметров изделий в заданном диапазоне и с необходимой точностью. 

Вероятность того, что оба комплекта используемых СИ за один и тот же интервал времени окажутся непригодными к применению меньше, чем при использовании одного комплекта. 

Как вариант - почему нет?... Но насколько это реализуемо - большой большой вопрос...

[consul 43]

Чем дальше в лес - тем толще неопределенности!

Перечитайте, наконец, первоисточник:

"Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению, и при необходимости предпринять соответствующее действие."
[ГОСТ Р ИСО 9001—2015, пункт 7.1.5.2]

Обнаружено - при периодической поверке.

Определяет правомочность - комиссия (см. мои посты выше).

Предпринимаем соответствующее действие (при необходимости!!!) - по результатам работы комиссии.

И фсё!

[Мицар 178]

Только что, scbist сказал:

Так аудитор проверяет не поверку, а Систему Менеджмента Качества. Он проверяет возможность предприятия стабильно производить качественную продукцию.

Вы можете изготавливать качественную деталь применяя неисправное СИ или станок? Если можете, то докажите.

     О непригодности СИ к применению становится известно только после признания его таковым по результатам очередной поверки. Аудитор может лишь предполагать, что СИ мог выйти из строя еще раньше, доказать факт и время выхода его из строя теоретически может быть и можно, но как это может сделать аудитор, который, как вы утверждаете, совсем не метролог я не представляю. У аудитора предположение, а у меня п.4 Правил поверки. 

[Мицар 178]

Только что, consul сказал:

Чем дальше в лес - тем толще неопределенности!

Перечитайте, наконец, первоисточник:

"Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению, и при необходимости предпринять соответствующее действие."
[ГОСТ Р ИСО 9001—2015, пункт 7.1.5.2]

Обнаружено - при периодической поверке.

Определяет правомочность - комиссия (см. мои посты выше).

Предпринимаем соответствующее действие (при необходимости!!!) - по результатам работы комиссии.

И фсё!

       Да, да, именно так! Правомочность, а не достоверность, не точность измерений, а правомочность. То бишь, соответствие измерений, предшествующих забракованию СИ, установленным правилам их выполнения. В отношении СИ, чтобы измерение было правомочным, правило одно - измерение должно быть выполнено в период срока пригодности его к применению, о чем и гласит п.4 Правил поверки. Измерения, выполненные поверенным СИ, правомочны априори в силу указанного пункта.     

Изменено 3 Октября 2024 пользователем Мицар

[scbist 1853]

20 минут назад, Мицар сказал:

В отношении СИ, чтобы измерение было правомочным, правило одно - измерение должно быть выполнено в период срока пригодности его к применению, о чем и гласит п.4 Правил поверки. Измерения, выполненные поверенным СИ, правомочны априори в силу указанного пункта. 

Вы в корне не правы. Чтобы измерение было правомочным погрешность измерения должна соответствовать требованиям.

Открываем ТУ на изделие, раздел "методика проверки" и читаем требования к измерениям. Там говорится, погрешность измерения вот этого должна быть не хуже такой-то величины. Точка.

Гарантирует ли наличие свидетельства от какого-то числа, что через полгода погрешность будет такой же? Свидетельство фиксирует результаты на момент поверки и только. Оно не гарантирует стабильности характеристик прибора.

Обеспечить стабильность качества выпускаемой продукции при условии нестабильности СИ задача системы обеспечения качества. Т.е. на предприятии должна быть разработана система отстройки от помех.

С прибором в какой-то момент что-то произошло, но система должна обеспечить выпуск качественной продукции. Правила поверки тут не работают.

[Мицар 178]

1 час назад, scbist сказал:

Вы в корне не правы. Чтобы измерение было правомочным погрешность измерения должна соответствовать требованиям.

 

      А это с чего следует? Это вы так толкуете термин "правомочность"? Вам не мешало бы обратиться к толковым словарям прежде чем вешать на оппонента ярлык неправедности.

     И вообще, с самого своего первого поста по этой теме я обозначил две стороны рассматриваемого вопроса: техническую и юридическую. Проблема в том, что они не просто не соответствуют, а в определенной степени противоречат друг другу. Ни моей, ни вашей вины в том нет, уж таковы наши реалии. Но судя по вашим отзывам вы не в состоянии это противоречие  понять и настойчиво талдычите  прописные истины о нестабильности метрологических характеристик СИ и борьбе за качество выпускаемой продукции. На форуме метрологов не стоит это делать, свой первый манометр я поверил в 1975 году.

      Не собирался обсуждать сторону техническую, под большинством предлагаемых мер по преодолению проблемы существующей фактически я подписываюсь. А вот с точки зрения юридической этой проблемы не существует,  она закрыта п.4 Правил поверки.

      И, наверное, довольно об этом. Эта полемика перестала быть продуктивной, у каждого своя истина. 

Изменено 3 Октября 2024 пользователем Мицар

[evGeniy 1091]

7 часов назад, consul сказал:

Опять мимо.

Нет, как раз таки попал. Он всегда третьим пунктом идет. Хотите поспорить? ))))

 

7 часов назад, consul сказал:

Вы читаете не такие уж и умные книШки...

Думаю, те же что и вы 

[consul 43]

21 минуту назад, evGeniy сказал:

Думаю, те же что и вы 

Я книжки по специальности не читаю, только ГОСТы, ОСТы и РМГ...

[evGeniy 1091]

3 минуты назад, consul сказал:

книжки по специальности не читаю, только ГОСТы, ОСТы и РМГ...

Они у вас видимо в виде каменных глыб? Тоже книги, с точки зрения форм фактора )))

Кстати, с какой целью спрашивали то?

[scbist 1853]

37 минут назад, Мицар сказал:

вешать на оппонента ярлык неправедности.

Праведников среди нас нет, а Вы просто заблуждаетесь.

Приведу цитату из закона 

Цитата

7) единство измерений - состояние измерений, при котором их результаты выражены в допущенных к применению в Российской Федерации единицах величин, а показатели точности измерений не выходят за установленные границы;

Это к Вашему 

40 минут назад, Мицар сказал:

Это вы так толкуете термин "правомочность"?

 

43 минуты назад, Мицар сказал:

Не собирался обсуждать сторону техническую, под большинством предлагаемых мер по преодолению проблемы существующей фактически я подписываюсь. А вот с точки зрения юридической этой проблемы не существует,  она закрыта п.4 Правил поверки.

Еще раз. На предприятие пришел не инспектор Госстандарта, а аудитор по СМК. У них разные задачи.

[evGeniy 1091]

2 минуты назад, scbist сказал:

На предприятие пришел не инспектор Госстандарта, а аудитор по СМК. У них разные задачи.

Аудиторы бывают разные. У вас нет ИЛ?

[scbist 1853]

46 минут назад, Мицар сказал:

Не собирался обсуждать сторону техническую,

Но цель работы предприятия это выпуск продукции и получение прибыли, а не подшивание бумажек. Аудитор поверяет именно техническую и организационную стороны.

47 минут назад, Мицар сказал:

под большинством предлагаемых мер по преодолению проблемы существующей фактически я подписываюсь.

Прекрасно. Вопрос исчерпан.

[scbist 1853]

1 минуту назад, evGeniy сказал:

Аудиторы бывают разные. У вас нет ИЛ?

Мы же обсуждаем конкретного аудитора, а не всех возможных.

Ко мне приходили и из того же Госстандарта, и по СМК, и из пробирного надзора, и Технадзора. У всех задачи разные.

[evGeniy 1091]

1 минуту назад, scbist сказал:

Ко мне приходили и из того же Госстандарта, и по СМК, и из пробирного надзора, и Технадзора. У всех задачи разные.

И только аудитор из ФСА вобрал от них всех.

[scbist 1853]

11 минут назад, evGeniy сказал:

И только аудитор из ФСА вобрал от них всех.

Но к обсуждаемому вопросу он отношения не имеет. Аудитор не по аккредитации, а по сертификации на соответствие ИСО 9001.

В 01.10.2024 в 11:30, Лариса Викторовна сказал:

Номер замечания	Номер пункта
ISO 9001:2015	Номер пункта и обозначение документа СМК Заказчика
24.02258.026-6	7.1.5.2

ИСО 9001-2015 п. 7.1.5.2

В 01.10.2024 в 12:15, scbist сказал:

Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

Как говорится, ничего личного, только бизнес.

Неожиданно вы узнали, что СИ непригодно. Классический вопрос, что делать? Оно же стало непригодным не после поверки, а до, хотя, может быть и в результате поверки или транспортирования туда - сюда.

Кстати, про поверку в этом пункте тоже ни слова. Просто, было обнаружено. А как обнаружено? Поверка только один из вариантов. Может какой-то баланс не сходится? Может цех 1 выпустил деталь, а входной контроль цеха 2 ее забраковал. Или цех деталь выпустил, а она не стыкуется с другой деталью. Болт с гайкой не свинчиваются.

МИ 2233 - 2000 рекомендует несколько способов обнаружения метрологической непригодности СИ. Поверка только один из них.

Кстати, еще раз посмотрел замечание и обнаружил 

В 01.10.2024 в 11:30, Лариса Викторовна сказал:

если СИ по результатам проверки (калибровки) признано непригодным к применению,

по результатам пРоверки, а не пОверки. Т.е. Правила поверки тут совсем не катят..

Далее аудитор пишет вообще бред. 

Цитата

Не определён порядок, который позволил бы обеспечить прослеживаемость измерений на этапе операционного контроля производственным персоналом и/или персоналом ОТК составных частей/деталей оборудования. Производственный персонал использует свои СИ, представители ОТК используют свои СИ. Требования о необходимости указания конкретного СИ для каждого этапа контроля не конкретизированы, что могло бы обеспечить прослеживаемость измерений на любом из этапов контрольных операций и, при необходимости, обеспечить реализацию требований п.5.13.17 СТП.

Он что, хочет, чтобы ОТК пользовалось приборами слесарей? Т.е. работник изготовил деталь и передает ее вместе со своим штангенциркулем. Тогда если это СИ неисправно, то и ОТК брака не обнаружит.

Конкретный тип СИ для контроля должен указываться в технологической карте или инструкции. Тип, а не конкретное СИ. Заводской номер СИ указывается в протоколе, а не в инструкциях и техпроцессах.

Аудитор явно путает термин прослеживаемость и правомочность. Точнее, злоупотребляет термином "прослеживаемость".

[Тамбовский Волк 116]

15 часов назад, scbist сказал:

Кто может гарантировать, что поверенное СИ будет иметь стабильные характеристики в течение всего МПИ?

Организация проводившая испытания с целью утверждения типа

 

15 часов назад, scbist сказал:

С чего вдруг при очередной поверке оказалось, что СИ неисправно?

Нарушение правил эксплуатации и хранения

 

15 часов назад, scbist сказал:

Но пользователь просто не знал, что СИ неисправно.

Обязан проверить исправность перед эксплуатацией

[evGeniy 1091]

9 часов назад, scbist сказал:

Аудитор не по аккредитации, а по сертификации на соответствие ИСО 9001.

Я немного пропустил, видимо. А где тут про 9001? Не увидел у топикстартера.

[evGeniy 1091]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Организация проводившая испытания с целью утверждения типа

А почему не Росстандарт?

[evGeniy 1091]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Обязан проверить исправность перед эксплуатацией

Проверить, что например вольтметр показывает какие то циферки вы сможете. А как убедитесь, что правильно показывает? Калибратор к нему прикупите?

[scbist 1853]

1 час назад, Тамбовский Волк сказал:

Организация проводившая испытания с целью утверждения типа

Испытания ничего не гарантируют. При испытаниях проверяют соответствие заявке.

Даже производитель гарантировать ничего не может.

Например, у нас в ТУ  в разделе надежность написано, вероятность безотказной работы за 10 000 часов составляет 0,9. Риск потребителя и риск производителя 0,01.

При испытаниях проверяется именно это.

Заметьте, не всегда, а за 10 000 часов, не 100 %, а 90 %.

Т.е. у конкретного вашего изделия отказ может произойти хоть завтра. Вот такая ваша невезучая судьба.

[scbist 1853]

19 минут назад, evGeniy сказал:

Я немного пропустил, видимо. А где тут про 9001? Не увидел у топикстартера.

В первом сообщении просто про аудитора. Текст вопроса практически совпадает с формулировкой ИСО 9001. Далее некая Лариса Викторовна практически 1 в 1 повторила вопрос с цитатой из заключения аудитора.

Я, может быть и ошибочно, решил, что это один и тот же источник, т.к. в обоих постах аудитор требует прослеживаемости.

[scbist 1853]

В 30.09.2024 в 14:54, Елена Богданова сказал:

каким образом (при обнаружении, если СИ непригодно для применения по своему назначению, если СИ с поверки оказалось забракованным) определяется не повлияло ли это отрицательно на результаты ранее выполненных измерений и какие действия должны осуществляться?

ИСО 9001 

В 01.10.2024 в 12:15, scbist сказал:

Организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения в тех случаях, когда было обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению и при необходимости предпринять соответствующее действие.

.

В 01.10.2024 в 11:30, Лариса Викторовна сказал:

Описание замечания: согласно п.5.13.17 СТП-... «Метрологическое обеспечение производ-ства», если СИ по результатам проверки (калибровки) признано непригодным к применению,

Возможно это два разных предприятия и разных аудитора с одинаковыми тараканами в голове.

[Мицар 178]

5 часов назад, scbist сказал:

Но цель работы предприятия это выпуск продукции и получение прибыли, а не подшивание бумажек. Аудитор поверяет именно техническую и организационную стороны.

Прекрасно. Вопрос исчерпан.

     Милый Аркадий Григорьевич! Дак ведь я об этом заявил в своем первом посте по этой теме. Цитирую себя:" С точки зрения технической все написанное здесь вполне заслуживает обсуждения и выработки некоего разумного алгоритма действий." Зачем вы ввязались в спор по вопросу, который, как оказывается. был исчерпан с самого начала. Право, и смех, и грех. 

Изменено 4 Октября 2024 пользователем Мицар

[Тамбовский Волк 116]

1 час назад, evGeniy сказал:

А как убедитесь, что правильно показывает?

Открыть инструкцию по эксплуатации и прочитать