Допуск 0,1мм для размера хх,хххх

[Killerchik 10]

Уважаемые метрологи, возникла у меня такая дискуссия с коллегами.

Допустим, есть некий абстрактный размер некоего элемента на чертеже. Размер получается в результате серии вычислений и расчётов и имеет длинный хвост после запятой. Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла - делается всё на оборудовании с ЧПУ а на контроль будет влиять величина допуска, а не номинал размера, будь он написан хоть до ангстрема. В крайней случае предлагаем округлять до десятых долей микрона (чтобы не забивать чертёж), чтобы лишний раз на ровном месте не сдвигать середину поля допуска от её идеального рассчитанного положения - и таким образом не терять среднестатистические характеристики изделия на ровном месте. Другие коллеги уверяют, что размер 10,123+-0,15 нужно контролировать измерительным инструментом с ц.д. 1мкм. Я же говорю, что необходимая точность измерителя определяется допуском, а ц.д. - вообще лишь одна из составляющих точности измерителя. И для измерения размера 10,123+-0,15 вполне достаточно электронного штангена с точностью в несколько соток - даже если бы после запятой было бы не 3 цифры, а 25.

Прошу рассудить, кто прав.

[scbist 1761]

46 минут назад, Killerchik сказал:

Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла

Ну это Вы зря. Компьютер, конечно, все стерпит ему это без разницы, но есть же правила.

47 минут назад, Killerchik сказал:

размер 10,123+-0,15

количество значащих цифр должно стыковаться с допуском. Это простая логика. Зачем указывать 0,003 если допустимое отклонение 0,15?

50 минут назад, Killerchik сказал:

Я же говорю, что необходимая точность измерителя определяется допуском

Тут Вы правы. На эту тему даже документ есть. Через некоторое время спецы его Вам предъявят. Мне искать лень. Но могу сказать грубо допуск 0,3 делим на 5 получаем 0,06. Штангенциркуля достаточно.

[владимир 332 1282]

 

2 часа назад, Killerchik сказал:

размер 10,123+-0,15 нужно контролировать измерительным инструментом с ц.д. 1мкм. Я же говорю, что необходимая точность измерителя определяется допуском, а ц.д. - вообще лишь одна из составляющих точности измерителя. И для измерения размера 10,123+-0,15 вполне достаточно электронного штангена с точностью в несколько соток - даже если бы после запятой было бы не 3 цифры, а 25.

Прошу рассудить, кто прав.

элементарно Ватсон решается по

РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf

Таблица VI стр. 53

Диапазон номинальных размеров  Св.10 до 18 мм

Ваш допуск 300 мкм (+0,15-(-0,15) = 0,3 мм =300 мкм)

Берём по таблице по 13 квалитету 270 мкм, по 14 многовато будет 430 мкм

Средства измерения, по табл. I - 4а

Таблица I стр.6

4а Микрометры  гладкие (МК) с величиной отсчета 0,01 мм при настройке на нуль по установочной мере

* Микрометры при работе находятся в руках

Изменено 4 Апреля пользователем владимир 332

[владимир 332 1282]

2 часа назад, scbist сказал:

Через некоторое время спецы его Вам предъявят. Мне искать лень. Но могу сказать грубо допуск 0,3 делим на 5 получаем 0,06. Штангенциркуля достаточно.

Удивитесь, но простого нониусного не достаточно. Достаточно если

Таблица VI стр. 53

Диапазон номинальных размеров  Св.10 до 18 мм

Допускаемая погрешность, мкм/допуски, мкм  140/700 15 квалитет

средства измерения, по табл. I 3

Таблица I стр.5

3. Штангенциркули (ШЦ-II, ШЦ-III) с отсчетом по нониусу 0,05 мм

Р.S. В качестве обоснования РД 50-98-86 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/447/4293850861.pdf по применению ГОСТ 8.051 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

Цитата

 

1.1. Значения допускаемых погрешностей измерений

В стандарте содержатся значения допускаемых погрешностей измерений, установленные в зависимости от номинальных размеров и допусков на изготовление. Значения погрешностей установлены для квалитетов IT2—IT17, для номинальных размеров до 500 мм. Величины погрешностей приняты равными от 20 % (для IT 10 и грубее) до 35 % (для IT2—IT5) с округлениями, учитывающими реальные значения погрешностей измерений измерительными средствами.

 

 

2 часа назад, scbist сказал:

Но могу сказать грубо допуск 0,3 делим на 5 получаем 0,06. Штангенциркуля достаточно.

Допуск Вы как считаете

50 минут назад, владимир 332 сказал:

Ваш допуск 300 мкм (+0,15-(-0,15) = 0,3 мм =300 мкм)

а погрешность  ШЦ с ц.д. нониуса 0,05 мм по образцу и подобию

(+0,05 - (-0,05) =0,1 мм = 100 мкм)

Изменено 4 Апреля пользователем владимир 332

[владимир 332 1282]

3 часа назад, Killerchik сказал:

И для измерения размера 10,123+-0,15 вполне достаточно электронного штангена

 

2 часа назад, scbist сказал:

Но могу сказать грубо допуск 0,3 делим на 5 получаем 0,06. Штангенциркуля достаточно.

Впрочем электронный ГОСТ 166 https://internet-law.ru/gosts/gost/28590 или подобный импортный в самый раз подойдет 

(+0,03 - (-0,03) =0,06 мм= 60 мкм

ГОСТ 8.051 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294822/4294822181.pdf

13 квалитет Допускаемая погрешность, мкм/допуски, мкм  60/270

Изменено 4 Апреля пользователем владимир 332

[scbist 1761]

8 часов назад, владимир 332 сказал:

Удивитесь,

Нет. Не удивлюсь. Я бы удивился, если бы Вы не появились и не разложили все по полочкам. И это не ерничание, а вполне искренне.

[scbist 1761]

Остался один вопрос.

11 часов назад, Killerchik сказал:

Размер получается в результате серии вычислений и расчётов и имеет длинный хвост после запятой. Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла - делается всё на оборудовании с ЧПУ

Но это не к метрологам, а к технологам ЧПУ.

Я не знаю, как работает программа на конкретном станке.

Когда человек задает скорость перемещения инструмента, то он исходит из типа материала и на хвост может не обращать внимания. Если все на автомате, то программа может учитывать и количество этих самых цифр после запятой. Т.е. "лишние цифры" будут тормозить работу станка. А иногда он вообще может отказаться работать и выдать сигнал ошибки. Типа, не могу обеспечить точность.

[Ника 1294]

От того, что станок с ЧПУ, не значит что он обязан и может выдавать именно такую точность (до микрона). Там куча влияющих факторов.

Нормативку задания (и округления) размеров - я не знаю. Смысл слов "значащие цифры" так и не осилила. Но смысла не вижу указывать размер до 1 мкм (0,001 мм), при допуске 300 мкм (0,3 мм). Я при измерениях его все равно не выдам, а измерю и напишу размер до 0,01 мм, т.к. скорей всего возьму микрометр. Это только КИМ выдаст тот же третий знак, потому что у нее это задано программно, и расчет по "натыканным" точкам она округляет до этого заданного знака.

[scbist 1761]

13 часов назад, Killerchik сказал:

Размер получается в результате серии вычислений и расчётов и имеет длинный хвост после запятой. Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла - делается всё на оборудовании с ЧПУ

Мне эксель выдает 3,14159265358979. Компьютер все это вполне переварит, но кому нужен этот мусор? На мой взгляд это признак безграмотности. Во всяком случае меня так учили.

В промежуточных результатах запас пару цифр нужен, а в конечном нет. С длинным хвостом результат становится нечитабельным для человека, станок может обилие цифр плохо воспринять, если автор программы не предусмотрел защиты.

[Dobrometr 105]

В 05.04.2025 в 00:58, Killerchik сказал:

Уважаемые метрологи, возникла у меня такая дискуссия с коллегами.

Допустим, есть некий абстрактный размер некоего элемента на чертеже. Размер получается в результате серии вычислений и расчётов и имеет длинный хвост после запятой. Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла - делается всё на оборудовании с ЧПУ а на контроль будет влиять величина допуска, а не номинал размера, будь он написан хоть до ангстрема. В крайней случае предлагаем округлять до десятых долей микрона (чтобы не забивать чертёж), чтобы лишний раз на ровном месте не сдвигать середину поля допуска от её идеального рассчитанного положения - и таким образом не терять среднестатистические характеристики изделия на ровном месте. Другие коллеги уверяют, что размер 10,123+-0,15 нужно контролировать измерительным инструментом с ц.д. 1мкм. Я же говорю, что необходимая точность измерителя определяется допуском, а ц.д. - вообще лишь одна из составляющих точности измерителя. И для измерения размера 10,123+-0,15 вполне достаточно электронного штангена с точностью в несколько соток - даже если бы после запятой было бы не 3 цифры, а 25.

Прошу рассудить, кто прав.

Добрый день! В вашем случае, если смотреть со стороны, кажется что оба вы правы. Одни видят размер 10,123 мм и понимают, что тысячные доли мм штангелем не вымерить, а вы правы, что необходимая точность измерителя определяется допуском, тогда непонятно, зачем размер указывается вплоть до тысячных. 

Мне всегда думалось, что размеры важные прописываются конструктором с допуском/квалитетом для обеспечения гарантированного натяга/зазора, чтоб в зависимости от задачи обеспечить собираемость изделия, где-то нужна, в зависимости от узла, подвижность элементов, где-то всё должно сидеть плотно, и без съёмника не разбираться (помимо этого - это всё должно быть по возможности экономически выгодно, не с космическими допусками, желательно изготавливаться на человеческих станках и контролироваться человеческими СИ). Поэтому, если этот размер так важен, который вы гипотетически рассчитали в теории, то он просто обязан конструктором был быть округлён с обозначением квалитета, чтоб потом эта деталь куда-то встала, в какую-то полость села и шевелилась/не шевелилась. А если никаких требований нет, размер свободный, то зачем его контролировать? Зачем вообще учитывать десятые доли микрона, если в процессе дальнейшей сборки это размер изменится от тепла температуры окружающей среды? 

[Killerchik 10]

Друзья, всем спасибо за проявленный интерес. Долго не мог написать, не было времени.
По поводу того, откуда, зачем и почему берётся такой размер: как я уже сказал, это просто результат проектирования, отверстия не расставляются в декартовой системе координат. Где отверстия ставятся по эквидистанте от криволинейной стенки корпуса/кармана, где-то по равным расстояниям от точек нагружения. В чертежах у нас стоит округление где-то до соток, где-то до микрон, чтобы не захламлять чертёж лишними цифрами. В целом, конечно можно их округлять до какого-то знака, но это дополнительный труд при моделировании, смысла в котором особо не просматривается. И, что ещё важнее - в результате среднестатистическое фактическое положение и размер изготовленных элементов сдвинется на величину округления, что может и совсем чуть-чуть, но влияет на эксплуатационные качества изделий. Речь конечно уже про округления начиная с третьего знака, 4 и дальше в реальности ни на что не повлияют.

[Korizza 0]

Добрый день друзья! Вопрос больше к метрологам, но интересует мнение всех). Необходимо провести измерение с точностью 0,1. Условно нужно замерить длину детали номинальным размером 900 мм. Можно ли  проводить измерение пользуясь, обычной поверенной линейкой 1000 мм с ц.д. 1 мм и измерительной лупой с ц.д. 0,1 мм? Или все же здесь средство измерение будет линейка, а лупа как вспомогательное(приспособление для снятия результата)?!

Изменено 14 Мая пользователем Korizza

[владимир 332 1282]

1 час назад, Korizza сказал:

Необходимо провести измерение с точностью 0,1. Можно ли  проводить измерение пользуясь, обычной поверенной линейкой, с ц.д. 1 мм и измерительной лупой с ц.д. 0,1 мм?

Нет. Даже с лупой такой точности не получите

Изменено 14 Мая пользователем владимир 332

[Korizza 0]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Нет. Даже с лупой такой точности не получите

т.е. вся линейка должно быть  с ц.д. 0,1мм!?

[scbist 1761]

Посмотрите параметры линеек.

Допускаемые отклонения от номинальных значений длины шкалы и расстояний между любым штрихом и началом или концом шкалы ±0,20 мм.

Ширина штрихов (0,20 ± 0,05) мм

Как вы собираетесь ловить 0,1 мм?

 

[Alexs_L 64]

1 час назад, Korizza сказал:

т.е. вся линейка должно быть  с ц.д. 0,1мм!?

А такие есть? 
Согласно ГОСТ 427-75 "Линейки измерительные металлические" цена деления 1,0 мм. При этом ширина самого штриха - не более 0,2 мм. И при длине от 500 до 1000 мм допустимое отклонение составляет 0,2 мм. Плюс погрешность считывания, и точночть совмещения начала шкалы со стороной детали - то есть уже чисто человеческий фактор. 
А что мешает применить обыкновенный штангельциркуль 1000 мм?

[владимир 332 1282]

2 часа назад, Korizza сказал:

4 часа назад, владимир 332 сказал:

Нет. Даже с лупой такой точности не получите

т.е. вся линейка должно быть  с ц.д. 0,1мм!?

не обязательно, но не 

53 минуты назад, Alexs_L сказал:

Согласно ГОСТ 427-75 "Линейки измерительные металлические" цена деления 1,0 мм. При этом ширина самого штриха - не более 0,2 мм. И при длине от 500 до 1000 мм допустимое отклонение составляет 0,2 мм. Плюс погрешность считывания, и точночть совмещения начала шкалы со стороной детали - то есть уже чисто человеческий фактор. 

 а по ГОСТ 12069-90 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294838/4294838855.pdf - см, Таблица 3 по допускаемым отклонениям длины мер

или что-то подобное по штриховым мерам длины

Из ретро, например, такая https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=9420

Цитата

Точность линейки на стороне:

с ценой деления 0,2 мм    -  0,06 мм

с ценой деления 1 мм    -     0,08 мм

 На Форуме предложения по продаже по ней были

Изменено 14 Мая пользователем владимир 332

[Наталья Р 3]

15 часов назад, Korizza сказал:

Добрый день друзья! Вопрос больше к метрологам, но интересует мнение всех). Необходимо провести измерение с точностью 0,1. Условно нужно замерить длину детали номинальным размером 900 мм. Можно ли  проводить измерение пользуясь, обычной поверенной линейкой 1000 мм с ц.д. 1 мм и измерительной лупой с ц.д. 0,1 мм? Или все же здесь средство измерение будет линейка, а лупа как вспомогательное(приспособление для снятия результата)?!

можно взять ШЦ-1000 мм ц.д.0,1

[Ника 1294]

57 минут назад, Наталья Р сказал:

можно взять ШЦ-1000 мм ц.д.0,1

А какая ПГ у такого штангеля?!

[Наталья Р 3]

ПГ ±0,1

[Killerchik 10]

В целом хочется верить, что вопрос - запоздалая шутка к 1 апреля....

[AtaVist 525]

В 14.05.2025 в 17:44, Korizza сказал:

Добрый день друзья! Вопрос больше к метрологам, но интересует мнение всех). Необходимо провести измерение с точностью 0,1. Условно нужно замерить длину детали номинальным размером 900 мм. Можно ли  проводить измерение пользуясь, обычной поверенной линейкой 1000 мм с ц.д. 1 мм и измерительной лупой с ц.д. 0,1 мм? Или все же здесь средство измерение будет линейка, а лупа как вспомогательное(приспособление для снятия результата)?!

У вас в профиле пишут, что вы инженер - это надо поправить.

[AtaVist 525]

В 04.04.2025 в 22:58, Killerchik сказал:

Уважаемые метрологи, возникла у меня такая дискуссия с коллегами.

Допустим, есть некий абстрактный размер некоего элемента на чертеже. Размер получается в результате серии вычислений и расчётов и имеет длинный хвост после запятой. Я и часть коллег считаем, что округлять его нет смысла - делается всё на оборудовании с ЧПУ а на контроль будет влиять величина допуска, а не номинал размера, будь он написан хоть до ангстрема. В крайней случае предлагаем округлять до десятых долей микрона (чтобы не забивать чертёж), чтобы лишний раз на ровном месте не сдвигать середину поля допуска от её идеального рассчитанного положения - и таким образом не терять среднестатистические характеристики изделия на ровном месте. Другие коллеги уверяют, что размер 10,123+-0,15 нужно контролировать измерительным инструментом с ц.д. 1мкм. Я же говорю, что необходимая точность измерителя определяется допуском, а ц.д. - вообще лишь одна из составляющих точности измерителя. И для измерения размера 10,123+-0,15 вполне достаточно электронного штангена с точностью в несколько соток - даже если бы после запятой было бы не 3 цифры, а 25.

Прошу рассудить, кто прав. 

Давно уже предлагал без эскиза вопросы игнорировать 😃

Кстати, бывает и так, что +-0,15 на размер, но при этом..например, цилиндиричность 0,01 и какой тут штанген?

[Killerchik 10]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Давно уже предлагал без эскиза вопросы игнорировать

А я специально дал только эти вводные, чтобы обсуждение не уходило в сторону. Это универсальная проблема и она не зависит от конкретной детали.

[владимир 332 1282]

19 минут назад, Killerchik сказал:

11 часов назад, AtaVist сказал:

Давно уже предлагал без эскиза вопросы игнорировать

А я специально дал только эти вводные, чтобы обсуждение не уходило в сторону. Это универсальная проблема и она не зависит от конкретной детали

 Ещё как зависит : номинальный размер, форма детали (цилиндр, брусок...) или отверстие. Иначе ни о Чём