Измерение массы продукта в воздухе и вакууме

[libra 524]

но если используется физический принцип Кориолисова ускорения, то и все методические погрешности, присущие данному методу присутствуют.

  В принципе, если рассматривать сумму сил воздействующих на тело, то будет влиять на измерение плотности (массы).И будет зависеть от расположения направления колебаний и вектора силы кориолиса от вращения Земли, и направления к центру массы Земли. На измерение массового расхода не должна, поскольку там у нас разность фаз. Изменено 25 Февраля 2015 пользователем libra

[zero+5 18]

но если используется физический принцип Кориолисова ускорения, то и все методические погрешности, присущие данному методу присутствуют.

  В принципе, если рассматривать сумму сил воздействующих на тело, то будет влиять на измерение плотности (массы).И будет зависеть от расположения направления колебаний и вектора силы кориолиса от вращения Земли, и направления к центру массы Земли. На измерение массового расхода не должна, поскольку там у нас разность фаз.

Добрый день!

Владимир Орестович, если взять уравнение для массового расхода Promass 83, то в уравнение входит плотность (для газов при р.у.), хотя резонансная частота и является функцией плотность, но если есть колеблющаяся масса,то и влияние будет оказывать. Вопрос в том каков порядок этой величины? И как данную величину учесть при калибровке?

[libra 524]

<br />

<br />

но если используется физический принцип Кориолисова ускорения, то и все методические погрешности, присущие данному методу присутствуют.

  В принципе, если рассматривать сумму сил воздействующих на тело, то будет влиять на измерение плотности (массы).И будет зависеть от расположения направления колебаний и вектора силы кориолиса от вращения Земли, и направления к центру массы Земли. На измерение массового расхода не должна, поскольку там у нас разность фаз.<br />

<br />Добрый день!<br />Владимир Орестович, если взять уравнение для массового расхода Promass 83, то в уравнение  входит плотность (для газов при р.у.), хотя резонансная частота и является функцией плотность, но если есть колеблющаяся масса,то и влияние будет оказывать. Вопрос в том каков порядок этой величины? И как данную величину учесть при калибровке?

Я согласился же с Вашим утверждением. Поскольку массу мы "получаем" через силу, то и рассматриваем суммарную силу как сумму векторов. Величина поправки будет зависимость от угла между векторами. Значит минимальное влияние будет когда плоскости векторов перпендикулярны.Другое дело, что величина и направление сил (Кориолиса от вращения Земли, гравитационного притяжения) условно постоянно в отличие от вектора силы Кориолиса при движении трубок. Тогда можно говорить об искажении фронта сигнала (нарастает быстрее или медленнее). Для S образной формы трубок влияние будет и для массового расхода, из -за того, что трубка в начале потока и в конце движется в противофазе. Если влияние ускорения земного притяжения на показания массметра будет эмпирически доказано, то учесть его возможно так же как и для весов - путем указания широты и высоты калибровки расходомера.

[zero+5 18]

<br />

<br />

но если используется физический принцип Кориолисова ускорения, то и все методические погрешности, присущие данному методу присутствуют.

  В принципе, если рассматривать сумму сил воздействующих на тело, то будет влиять на измерение плотности (массы).И будет зависеть от расположения направления колебаний и вектора силы кориолиса от вращения Земли, и направления к центру массы Земли. На измерение массового расхода не должна, поскольку там у нас разность фаз.<br />

<br />Добрый день!<br />Владимир Орестович, если взять уравнение для массового расхода Promass 83, то в уравнение  входит плотность (для газов при р.у.), хотя резонансная частота и является функцией плотность, но если есть колеблющаяся масса,то и влияние будет оказывать. Вопрос в том каков порядок этой величины? И как данную величину учесть при калибровке?

Я согласился же с Вашим утверждением. Поскольку массу мы "получаем" через силу, то и рассматриваем суммарную силу как сумму векторов. Величина поправки будет зависимость от угла между векторами. Значит минимальное влияние будет когда плоскости векторов перпендикулярны.Другое дело, что величина и направление сил (Кориолиса от вращения Земли, гравитационного притяжения) условно постоянно в отличие от вектора силы Кориолиса при движении трубок. Тогда можно говорить об искажении фронта сигнала (нарастает быстрее или медленнее). Для S образной формы трубок влияние будет и для массового расхода, из -за того, что трубка в начале потока и в конце движется в противофазе. Если влияние ускорения земного притяжения на показания массметра будет эмпирически доказано, то учесть его возможно так же как и для весов - путем указания широты и высоты калибровки расходомера.

Добрый день!

Владимир Орестович, спасибо за понимание. Буду анализировать выкладки.

[efim 1 745]

Уважаемые Марсель Хасанович и Владимир Орестович!

Прокомментируйте, пожалуйста, формулу (13.1) в

новом ГОСТ Р 8.903-2015.

[Vadim_A 83]

Добрый день !

Как вы правильно заметили, появился ещё один национальный стандарт, применяющий поправку на выталкивающую силу воздуха при измерении массы нефти и н/п с помощью весов. В отличие от ГОСТ Р 8.787-2012, в нём пренебрегли поправкой для гирь (которая по величине составляет порядка 0,99985), зато используется плотность продукта при р.у. вместо р15.

Интересна практическая реализация методики, содержащейся в ГОСТ Р 8.903-15, в частности, с какой точностью достаточно измерять плотность продукта при р.у. ? Плотность р15 (р20) предлагается определять ареометром по ГОСТ 3900 или ГОСТ Р 51069 или лабораторным или переносным плотномером. Температуру продукта в цистерне предлагается измерять преобразователем с погрешностью +/- 0,3 С или в пробе стеклянным термометром с погрешностью +/- 0,2 С.

Однако нужна ли такая точность для измерения массы ? К примеру, для бензина, как менее плотного продукта, с р20=715,4 кг/м3 (р15=720,0 кг/м3 и betta=0,0013 1/С), при температуре бензина 20 С и плотности воздуха 1,205 кг/м3 величина поправки получается равной 1,00168. Допустим, мы ошиблись в измерении температуры бензина на +30 С или соответственно в измерении плотности бензина и получили плотность р.у. (т. е. р50)=687,4 кг/м3, поправка при этом составит 1,00175. Таким образом, при изменении плотности р.у. на -3,9 % величина поправки изменилась всего лишь на +0,007 % (примерно в [1/плотность] раз меньше). На погрешность измерения массы это не повлияет, погрешность собственно весов на порядок больше. Видимо, по этой причине разработчики ГОСТ Р 8.787-12 пренебрегли изменением плотности продукта и использовали р15, которая всегда имеется в паспорте качества на продукт.

При низких требованиях к точности измерения плотности при р.у., если уж необходимо, можно измерить температуру продукта в цистерне (стенок цистерны) бесконтактно оптическим пирометром и вычислить плотность р.у. из паспортной р15. Это нетрудоёмко и легко автоматизируется.

В ГОСТ Р 8.903-15 ещё интересен п. 13.1.1, который устанавливает предел допускаемой относительной погрешности измерения массы брутто в нерасцепленных цистернах или составах их них с помощью весов для взвешивания в движении +/-2,50 %. Метроштоком гораздо точнее получается.

[efim 1 745]

Сам факт учета взвешивания в воздухе важен,

т. к. поправочка одного порядка с допускаемой

погрешностью автомобильных весов.

[libra 524]

<br />Уважаемые Марсель Хасанович и Владимир Орестович!<br /><br />Прокомментируйте, пожалуйста, формулу (13.1) в<br />новом ГОСТ Р 8.903-2015.<br />

Формула приближенная. Очень "похожа" на формулу в приложении ДА6 (там она в "перевернутом" виде) ГОСТ OIML R-111. Формула не учитывает действительную плотность воздуха. Надо считать относительную погрешность от стандартной формулы (где действующая плотность воздуха делится на плотность нефти, а не 1,2 кг/м3).

[Vadim_A 83]

Кстати, как влияет постоянное значение плотности воздуха 1,2 кг/м3 в ГОСТ Р 8.903: если для бензина с плотностью р.у. 715,4 кг/м3 при плотности воздуха 1,2 кг/м3 поправка составляет 1,00168, то при температуре -20 С и 760 мм рт. ст. плотность воздуха будет 1,3954 кг/м3 (ф. 34 ГОСТ Р 8.787) и поправка составит 1,00195 - на 0,03 % больше. Может быть, лучше было бы использовать плотность воздуха при среднегодовых температуре и давлении в регионе (у нас 755 мм рт.ст. и +2 С)?

Изменение атмосферного давления, например, от 735 до 775 мм рт.ст., влияет на изменение величины поправки в 3 раза меньше, чем изменение температуры воздуха.

[efim 1 745]

Кстати, как влияет постоянное значение плотности воздуха 1,2 кг/м3 в ГОСТ Р 8.903: если для бензина с плотностью р.у. 715,4 кг/м3 при плотности воздуха 1,2 кг/м3 поправка составляет 1,00168, то при температуре -20 С и 760 мм рт. ст. плотность воздуха будет 1,3954 кг/м3 (ф. 34 ГОСТ Р 8.787) и поправка составит 1,00195 - на 0,03 % больше. Может быть, лучше было бы использовать плотность воздуха при среднегодовых температуре и давлении в регионе (у нас 755 мм рт.ст. и +2 С)?

Изменение атмосферного давления, например, от 735 до 775 мм рт.ст., влияет на изменение величины поправки в 3 раза меньше, чем изменение температуры воздуха.

Наверное, упростили для работников нефтебаз.

а так - еще и влажность воздуха...

Насколько я знаю, в нашем регионе никто учитывает плотность воздуха.

[libra 524]

<br />

<br />Кстати, как влияет постоянное значение плотности воздуха 1,2 кг/м3 в ГОСТ Р 8.903: если для бензина с плотностью р.у. 715,4 кг/м3 при плотности воздуха 1,2 кг/м3 поправка составляет 1,00168, то при температуре -20 С и 760 мм рт. ст. плотность воздуха будет 1,3954 кг/м3 (ф. 34 ГОСТ Р 8.787) и поправка составит 1,00195  - на 0,03 % больше. Может быть, лучше было бы использовать плотность воздуха при среднегодовых температуре  и давлении в регионе (у нас 755 мм рт.ст. и +2 С)? <br />Изменение атмосферного давления, например, от 735 до 775 мм рт.ст., влияет на изменение величины поправки в 3 раза меньше, чем изменение температуры воздуха.<br />

<br /><br />Наверное, упростили для работников нефтебаз.<br />а так - еще и влажность воздуха...<br />Насколько я знаю, в нашем регионе никто учитывает плотность воздуха.<br />

Или высота над уровнем моря, в том смысле, что если исключили расчет плотности воздуха, то необходимо вводить поправку на высоту над уровнем моря. Так формула 13.1 дает относительную погрешность по отношению к стандартной где-то 0,02% в сторону завышения, а с учетом выше перечисленного итого больше.

[libra 524]

<br />Кстати, как влияет постоянное значение плотности воздуха 1,2 кг/м3 в ГОСТ Р 8.903: если для бензина с плотностью р.у. 715,4 кг/м3 при плотности воздуха 1,2 кг/м3 поправка составляет 1,00168, то при температуре -20 С и 760 мм рт. ст. плотность воздуха будет 1,3954 кг/м3 (ф. 34 ГОСТ Р 8.787) и поправка составит 1,00195  - на 0,03 % больше. Может быть, лучше было бы использовать плотность воздуха при среднегодовых температуре  и давлении в регионе (у нас 755 мм рт.ст. и +2 С)? <br />Изменение атмосферного давления, например, от 735 до 775 мм рт.ст., влияет на изменение величины поправки в 3 раза меньше, чем изменение температуры воздуха.<br />

Знаю 4 формулы расчета плотности воздуха -три в ГОСТ OIML R111 и формулу "Меттлер Толедо". Допустим формула МКМВ (Е.1-1 ГОСТ) имеет "избыточную" точность на уровне 10^-4, но при современном внедрении компьютерной техники в учете продукции и формировании документов, насколько оправдано такое упрощение расчета массы, как в ГОСТ Р 8.903-2015?

[Шарипов 118]

Уважаемые Марсель Хасанович и Владимир Орестович!

Прокомментируйте, пожалуйста, формулу (13.1) в

новом ГОСТ Р 8.903-2015.

Доброго всем времени суток, коллеги!

Извините был в отпуске, только заметил.

Что могу сказать по поводу формулы.

1 Очень рад, что что то сдвигается с места, перестают замалчивать.

2 Очень озадачен тем, что сдвиги неуклюжие из за неосновательных упрощений.

Вот смотрите, статическая плавучесть получит распространение в России по упрощённым формулам, а в ближнем зарубежье, а в дальнем? Примут ли они упрощения, которые в конечном счёте проституируют всю идею учёта статической плавучести? А ведь если статическая плавучесть имеет право на существование, то должна применяться и в России, и в странах ТС, и в дальнем зарубежье.

Изменено 28 Марта 2016 пользователем Шарипов

[libra 524]

В отличие от ГОСТ Р 8.787-2012, в нём пренебрегли поправкой для гирь (которая по величине составляет порядка 0,99985),...

ИМХО: В приложении ДА ГОСТ OIML R111 то же написано 0,99985, а мне сейчас показалась это значение необоснованным. С условной плотностью гири все понятно, но на основании чего там берут плотность воздуха 1,2 кг/м^3. В "первоисточниках" - плотность воздуха при измерении.

Вот смотрите, статическая плавучесть получит распространение в России по упрощённым формулам, а в ближнем зарубежье, а в дальнем?

Наверное руководствуются следующим документом: OIML D28 "Conventional value of the result of weighing in air"

[libra 524]

Зайдя сюда: http://geographyofrussia.com/atmosfernoe-davlenie-v-rossii/ прикинул, что в Москве в январе средняя температура - 10-12С, давление атмосферного воздуха 1020 гПа, относительная влажность 83-86 %. Получилась средняя плотность воздуха 1,37 кг/м^3

[libra 524]

Вот смотрите, статическая плавучесть получит распространение в России по упрощённым формулам, а в ближнем зарубежье, а в дальнем? Примут ли они упрощения, которые в конечном счёте проституируют всю идею учёта статической плавучести? А ведь если статическая плавучесть имеет право на существование, то должна применяться и в России, и в странах ТС, и в дальнем зарубежье.

Теперь могу ответить развернуто.Очень странный «велосипед» получился у нашей законодательной метрологии в этом вопросе. Я бы сказал с «политическим» душком. Тенденциозный и пристрастный. Кто работает в этой отрасли наверное больше могут рассказать.Почему пришел к таким выводам?Посмотрим мировую практику:1. ASTM IP tab. 56(short).2. OIML R 125 ANNEX C, tab 1.3. OIML R D28( принятый взамен OIML R 33).Все три документа дают результаты более точные, чем формула 13.1 ГОСТ Р 8.903-2015. Причем наш ГОСТ явно «завышает» результат. Например для плотности продукта 500кг/м3 коэффициенты Кгост=1,0024 Кoiml=1,0022.Спросите, а при чем тут политика? Так вопрос скорее всего к налогооблагаемой базе.

[Шарипов 118]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

[libra 524]

Единство измерений может немного и подождать своего обеспечения...

Придется ждать пока нефть кончится?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81%D0%B0%D1%85_API#.D0.A4.D0.BE.D1.80.D0.BC.D1.83.D0.BB.D1.8B_API

"Национальный институт стандартов и технологий (США) в 1916 принял шкалу Боме в качестве стандарта для измерения удельного веса жидкостей более легких чем вода. Дальнейшие исследования Академии Наук США показали, что погрешность измерений при использовании этой шкалы значительны, что приводит к существенным ошибкам и неточности расчетов (в том числе из-за градуировки ареометров, изготовленных в США) и в 1921 году Американский институт нефти разработал подход к измерению плотности в градусах API, который используется и в настоящее время."

Сто лет практически прошло.

Изменено 15 Июня 2016 пользователем libra

[Rais 51]

https://ru.wikipedia...D0.BB.D1.8B_API

"Национальный институт стандартов и технологий (США) в 1916 принял шкалу Боме в качестве стандарта для измерения удельного веса жидкостей более легких чем вода. Дальнейшие исследования Академии Наук США показали, что погрешность измерений при использовании этой шкалы значительны, что приводит к существенным ошибкам и неточности расчетов (в том числе из-за градуировки ареометров, изготовленных в США) и в 1921 году Американский институт нефти разработал подход к измерению плотности в градусах API, который используется и в настоящее время."

Сто лет практически прошло.

Владимир Орестович, скажите, пожалуйста, а зачем необходимо определять плотность нефти в градусах API?

[libra 524]

https://ru.wikipedia...D0.BB.D1.8B_API

"Национальный институт стандартов и технологий (США) в 1916 принял шкалу Боме в качестве стандарта для измерения удельного веса жидкостей более легких чем вода. Дальнейшие исследования Академии Наук США показали, что погрешность измерений при использовании этой шкалы значительны, что приводит к существенным ошибкам и неточности расчетов (в том числе из-за градуировки ареометров, изготовленных в США) и в 1921 году Американский институт нефти разработал подход к измерению плотности в градусах API, который используется и в настоящее время."

Сто лет практически прошло.

Владимир Орестович, скажите, пожалуйста, а зачем необходимо определять плотность нефти в градусах API?

Градусы API показывают отношение веса нефти (или другой жидкости) к воде при одинаковых объемах и температуре 15,5 С. Или нет?

[Rais 51]

Градусы API показывают отношение веса нефти (или другой жидкости) к воде при одинаковых объемах и температуре 15,5 С. Или нет?

Владимир Орестович, спасибо за ответ.

Но хотелось бы узнать в чем преимущество определения плотности в градусах API перед обычным значением плотности. Для чего американцы аж сто лет назад перешли на эти единицы?

[libra 524]

<br />

Градусы API показывают отношение веса нефти (или другой жидкости) к воде при одинаковых объемах и температуре 15,5 С. Или нет?

<br /><br />Владимир Орестович, спасибо за ответ. <br /><br />Но хотелось бы узнать в чем преимущество определения плотности в градусах API перед обычным значением плотности. Для чего американцы аж сто лет назад перешли на эти единицы?<br />

Попробую ответить за американцев Значения относительной плотности приведены к стандартным условиям: температура +15,5С, давление 101,325 кПа. Размерность шкалы от 0 до 100 градусов. При отсутствии калькуляторов таблицы давали возможность проводить расчеты. Правда таблицы ATM-IP составлены уже в 1946 году. В 1949 присоединились к использованию таблиц еще 12 стран.

Не до конца разобрался как они обходят различные коэффициенты теплового расширения, но для учета СУГ также используются эти таблицы.

[Comrad 74]

Если честно, то плотность в градусах API определяется не при 15,5 C, а при 60 F.

[libra 524]

Если честно, то плотность в градусах API определяется не при 15,5 C, а при 60 F.

Да ладно

[Comrad 74]

Ну да, ;)/>

Если совсем дотошно, то 60F это не 15,5С, а 15,5(5)С. И после округления 15,6С.

Но если 60F = 15,5С это "требование последней инструкции ВЦСПС" (М. Задорнов), то я согласен.

Изменено 21 Июня 2016 пользователем Comrad