Учет погрешности эталона

[Анастасия_L 0]

Друзья, имеется детский, но не очень понятный для нас вопрос.

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Правильно понимаю, если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ и для расчёта относительной погрешности просто используем формулу (ΔX / Xд * 100%)? А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Помогите разобраться, пожалуйста, спасибо! 

Изменено 23 Октября 2025 пользователем Анастасия_L
не дописала вопрос, случайно отправилось на середине текста

[scbist 1823]

2 часа назад, Анастасия_L сказал:

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика.

Так тут одного утверждения мало, нужно подтверждение, что это СИ эталонное и соответствует требованиям к эталону.

2 часа назад, Анастасия_L сказал:

если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ

логично.

2 часа назад, Анастасия_L сказал:

А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ?

А это уже не логично. СИ могут как в одну сторону привирать, так и в разные. Арифметика тут не работает. Нужно среднеквадратические значения считать.

Но лучше, на мой взгляд, использовать в качестве эталона не СИ заказчика, а реально эталонное СИ от сторонней не заинтересованной организации или свое поверенное в качестве эталона.

Заказчик лицо заинтересованное и что у него в голове нам неизвестно. Какие у него цели? Одна из них, минимизировать свои расходы.

[Доктор права 13]

15 часов назад, scbist сказал:

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика.

Необходимо использовать реальное СИ, утвержденного типа и аттестованное в качестве эталона соответствующего разряда по ГПС.

А то получается, что у заказчика всё сладко и гладко, стакан граненый-мера вместимости 1-го разряда!

Выбирайте эталонное СИ по ГПС.

[Анастасия_L 0]

16 часов назад, scbist сказал:

Нужно среднеквадратические значения считать.

Подскажите, а что тут имеется в виду? Помню, что еще в универе считали СКО среднего арифметического для выборки (по ГОСТ Р 8.736), а тут что будет являться выборкой (для какого ряда значений мы считаем СКО?). Мы же можем посчитать СКО для ряда значений, полученных с нашего СИ, а как опять же эталонную погрешность/значения учесть. Или может я вообще не так понимаю этот термин? Была бы очень благодарна за ссылку с примером подобного расчёта для данной ситуации, спасибо! 

[scbist 1823]

Ваш прибор показывает некое значение с погрешностью, которая указана в паспорте или свидетельстве о поверке. СИ заказчика тоже показывает значение с погрешностью.

Вы определяете разность показаний. Ее погрешность будет среднеквадратичной от погрешностей обоих приборов.

Это косвенное измерение. Это не средне квадратическое отклонение выборки, а погрешность результата.

Результат - разность, его погрешность - корень из суммы квадратов погрешностей обоих СИ.

[Lavr 541]

21 час назад, scbist сказал:

Результат - разность, его погрешность - корень из суммы квадратов погрешностей обоих СИ.

Для чего Вы определяете разность показаний? Как я понял, для того, чтобы определить погрешность испытуемого СИ. Т.е. Вы эту погрешность не знаете, иначе зачем Вам ее определять. Тогда как вы вычислите погрешность разности? 

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы эту погрешность не знаете

тогда как появляется

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ

и

2 часа назад, Lavr сказал:

зачем Вам ее определять.

так задача стоит

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной

т.е. есть некая заявленная величина.

Вы можете предложить свой вариант ответа на вопрос

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

 

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

тогда как появляется

и

так задача стоит

т.е. есть некая заявленная величина.

Вы можете предложить свой вариант ответа на вопрос

 

Вы как-то лихо переадресовали все вопросы мне, вместо того, чтобы ответить на мой вопрос и таким образом пояснить предложенный вами способ учета погрешности эталона.

Вы считаете, что погрешность - это величина, которую можно измерить, как разность результатов измерений двух СИ (косвенное измерение). Следовательно у этого измерения должна быть погрешность (погрешность измерения погрешности). 

Попробую рассмотреть эту ситуацию с точки зрения законодательной метрологии. Вы рассматриваете эталон, как средство измерений с известной  характеристикой погрешности. Это средство измерений утвержденного типа и поверено. Вы предлагаете для того, чтобы определить погрешность испытуемого средства измерений, выполнить вышеоговоренное косвенное измерение. С точки зрения законодательства такое измерение сразу становится нелегитимным, поскольку одно из участвующих в нем средств измерений не прошло утверждение типа и поверку. На этом основании все полученные вами результаты будут забракованы. 

Я обратил внимание на Ваш ответ только потому, что в другом месте мне буквально сейчас говорят то-же, что и Вы, с чем я не согласен. Я не считаю, что в классической метрологии погрешность может быть измерена, поскольку погрешность - это не величина, которую можно измерить.

Позволю себе нагрузить это обсуждение еще одним вопросом. Можно ли измерить чувствительность средства измерений? Другими словами, является ли чувствительность СИ измеряемой величиной? Термин чувствительность СИ по РМГ 29-2013. На мой взгляд, здесь есть некоторая взаимосвязь. 

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Попробую рассмотреть эту ситуацию с точки зрения законодательной метрологии. .........На этом основании все полученные вами результаты будут забракованы. 

Вы опять уходите в сторону от поставленного вопроса. Про легитимность никто не говорил. СИ еще даже не изготовлено. Про эталон мы тоже знаем со слов заказчика. Что он считает эталоном на неизвестно. 

Автор привел две ситуации.

1. Погрешность "эталонного" СИ меньше испытуемого в 5 раз. Тогда его погрешностью можно пренебречь и считать, что его показания истинные. Т.е показания испытуемого СИ можно с ним сравнивать и оценивать погрешность.

2. Погрешностью "эталонного" СИ нельзя пренебречь. Тогда оба СИ измеряют неизвестную величину. Что принять за истину? И какова погрешность результата? За результат можно принять среднее арифметическое, а погрешность его будет равна среднему квадратическому из погрешностей обоих СИ.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я не считаю, что в классической метрологии погрешность может быть измерена, поскольку погрешность - это не величина, которую можно измерить.

Но ее можно оценить. Истина непознаваема, но мы можем заменить истинное значение действительным.

2 часа назад, Lavr сказал:

Можно ли измерить чувствительность средства измерений? Другими словами, является ли чувствительность СИ измеряемой величиной?

Так же, как и порешномера чувствительномера не существует. Но чувствительность это угол наклона кривой, а его можно увидеть и оценить.

[Доктор права 13]

В 23.10.2025 в 18:48, Анастасия_L сказал:

Друзья, имеется детский, но не очень понятный для нас вопрос.

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Правильно понимаю, если например у эталонного средства погрешность составляет 1/5 значения пределов допускаемой погрешности нашего СИ, то мы можем не учитывать погрешность эталонного СИ и для расчёта относительной погрешности просто используем формулу (ΔX / Xд * 100%)? А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Помогите разобраться, пожалуйста, спасибо! 

Вы для Вашего испытуемого СИ оценивали все составляющие погрешности? Когда оцените все составляющие, тогда можно переходить к выбору эталона, а он может быть и не один. Составляющие погрешности Вашего СИ оценили, метрологические требования к СИ определили, теперь решите задачу способа контроля метрологических требований испытуемого СИ. Я так понимаю, что речь идет об испытаниях в целях утверждения типа СИ. Поскольку нет исходной информации по испытуемому СИ, считаем, что составляющие погрешности испытуемого СИ не кореллированы между собой, то суммируем все составляющие погрешности СИ геометрически, под корнем из суммы квадратов составляющих погрешность СИ. И после этого выбираете эталон в соответствии с ГПС, а там возможно соотношение и 1/5, и 1/10, и 1/2   предела допускаемой погрешности СИ. Вот такой алгоритм действий.

[Lavr 541]

12 часов назад, scbist сказал:

СИ еще даже не изготовлено.

Интересно, что же мы испытываем?

 

12 часов назад, scbist сказал:

Погрешностью "эталонного" СИ нельзя пренебречь. Тогда оба СИ измеряют неизвестную величину. Что принять за истину?

Эталонного СИ не бывает. Есть Эталон и есть СИ. Эталон - это то, на что ориентируемся. Он реализует действительное значение, которое по определению настолько близко к истинному значению, что в рамках нашей измерительной задачи может быть использовано вместо него. Таким образом, погрешностью эталона пренебрегают. Иначе это не эталон.

 

11 часов назад, scbist сказал:

14 часов назад, Lavr сказал:

Я не считаю, что в классической метрологии погрешность может быть измерена, поскольку погрешность - это не величина, которую можно измерить.

Но ее можно оценить.

Погрешность оценивают, а не измеряют потому, что погрешность это не величина, а значение (разность значений). У оценки нет погрешности, но есть неопределенность. В классической метрологии оценивание не является измерением.

 

12 часов назад, scbist сказал:

Так же, как и погрешномера чувствительномера не существует. Но чувствительность это угол наклона кривой, а его можно увидеть и оценить.

Не знаю, как вы этот угол увидите, но оценить можете. Чувствительность - это приращение показаний отнесенное к приращению входной величины. Это качественная характеристика СИ. Чем она выше, тем лучше, так-же как с точностью. В целом, с этим вашим ответом я согласен. А, как считают другие участники обсуждения. мне важно мнение каждого.   

[Доктор права 13]

2 часа назад, Доктор права сказал:

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика. И таким образом определить, соответствует ли погрешность нашего СИ заявленной в ТЗ. ПМИ пока нет, вот думаем, какие формулы лучше использовать для подсчёта погрешностей измерения одной величины

Изначально вопрос звучал, как выше изложено. Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона? Моё мнение, что эталон имеет погрешность пренебрежительно малую погрешность по сравнению с поверяемым СИ, близкую к действительному значению измеряемой величины. Это зависит от ГПС, какого разряда эталон, а как его заявляет заказчик, это его проблема. 

[scbist 1823]

36 минут назад, Доктор права сказал:

какого разряда эталон, а как его заявляет заказчик, это его проблема. 

Не совсем.

Это головная боль исполнителя. Приходит заказчик и

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

эталонным (как его заявляют) СИ заказчика.

заказчик может говорить, вот мое СИ оно лучшее в мире. Вы должны ему доказать, что он не прав. Оценить погрешность изготовленного устройства таким СИ невозможно.

 

2 часа назад, Доктор права сказал:

Я так понимаю, что речь идет об испытаниях в целях утверждения типа СИ.

Это совсем не факт. УТ так не проводят. Это заказчик поставил задачу и исполнитель ее пытается выполнить. Заказчику где-то в каком-то месте техпроцесса нужен контроль параметра. Он в метрологии не очень. Поставил задачу как мог, как ему кажется правильным. Исполнитель должен оценить свои возможности и в диалоге с заказчиком откорректировать ТЗ и ПМИ.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Интересно, что же мы испытываем?

То что разработали в соответствии с ТЗ. Теперь разрабатывают ПМИ.

Испытания еще только предстоят. Автор к ним готовится.

Разговор о терминологии тут сейчас неуместен. Речь, как мне кажется, вообще не про СИ, а про некое устройство в составе которого есть СИ. Это может быть устройство автоматики, например, или некое устройство мониторинга для удобства оператора.

Вопрос был вполне конкретный

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

А если погрешность эталонного только в половину меньше заявленной погрешности нашего? В таком случае при вычислении Δ  нужно вычитать погрешность эталонного СИ? 

Разговор на другие темы считаю здесь неуместным. Цепляться к терминологии тоже.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

То что разработали в соответствии с ТЗ. 

Вы КД будете испытывать?

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Разговор о терминологии тут сейчас неуместен. 

Я вам смысл рассказываю, а не определения терминов цитирую.

 

1 час назад, scbist сказал:

 

Разговор о терминологии тут сейчас неуместен. Речь, как мне кажется, вообще не про СИ, 

Креститесь, когда кажется.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

 

Вопрос был вполне конкретный

 

Ответ - нет.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Креститесь, когда кажется.

Я не православный, но это Вас не оправдывает.

1 час назад, Lavr сказал:

Ответ - нет.

Это сильно помогло автору вопроса в понимании ситуации.

[Lavr 541]

21 минуту назад, scbist сказал:

Это сильно помогло автору вопроса в понимании ситуации

Когда я поясняю - Вам не нравится. Когда я ответил конкретно на "конкретный" вопрос без пояснений, Вам тоже не понравилось.

Если хотите, могу объяснить еще двумя способами.

1. Откуда вам известна погрешность эталона в конкретном измерении, чтобы ее можно было "вычесть"?

2. Если говорить о том, что погрешность оценивается, то оцененная как среднее погрешность эталона равна нулю. Если хотите, можете ее вычесть.

[Доктор права 13]

4 часа назад, scbist сказал:

Речь, как мне кажется, вообще не про СИ, а про некое устройство в составе которого есть СИ. Это может быть устройство автоматики, например, или некое устройство мониторинга для удобства оператора

Какая разница, какое устройство, речь шла об оценке погрешности этого устройства. Автор просил ответить на вопрос "Как учесть погрешность эталона, предлагаемого заказчиком". Вместо этого снова теоретические споры.

[Lavr 541]

45 минут назад, Доктор права сказал:

Автор просил ответить на вопрос "Как учесть погрешность эталона, предлагаемого заказчиком".

Автор не так задавала вопрос. Она спрашивала:

 

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

Надо ли учитывать в расчётах погрешность эталона?

Погрешность эталона, а точнее характеристику его погрешности, учитывают при выборе эталона, а не в дальнейших расчетах погрешности СИ. 

[scbist 1823]

1 час назад, Доктор права сказал:

Вместо этого снова теоретические споры.

Согласен. Все уже высказали свое мнение по вопросу. Думаю, автор сможет вынести для себя что-то ценное.

[kot1967 207]

13 часов назад, Lavr сказал:

Погрешность эталона, а точнее характеристику его погрешности, учитывают при выборе эталона, а не в дальнейших расчетах погрешности СИ. 

 Оно конечно правильно, только тогда при тупом сравнении показаний эталона и СИ вы получаете даже не "характеристику погрешноти", а  типа "смещение", не? Ну или в зависимости от задачи некую условную погрешность как функцию решения о соответствии НД (УТ\ ТУ) . К сожалению кратный метрологический запас не везде (точнее сказать практически нигде) не доступен для обычных измерений. Соответственно общепринято (по моей специфике) в этом случае для принятия решения использовать перекрывание диапазонов «погрешностей» (эталона и СИ).  Точнее было общепринято сейчас у нас так не делают, как раз по причине вами указанной – при выборе эталон проще либо выбрать его с потолка, либо точность СИ занизить в пропорциональное количество раз. 

[Lavr 541]

22 часа назад, Доктор права сказал:

Моё мнение, что эталон имеет погрешность пренебрежительно малую погрешность по сравнению с поверяемым СИ, близкую к действительному значению измеряемой величины. Это зависит от ГПС, какого разряда эталон, а как его заявляет заказчик, это его проблема. 

 

16 часов назад, Доктор права сказал:

Вместо этого снова теоретические споры.

Меня умиляет ваша абсолютная вера в законодательную метрологию, в то, что она может решить любой метрологический вопрос.

С чего Вы взяли, что речь идет о поверке. Вроде-бы ясно было сказано:

В 23.10.2025 в 16:48, Анастасия_L сказал:

На испытаниях надо сравнить показания нашего СИ с эталонным (как его заявляют) СИ заказчика.

Требования к испытаниям и требования к поверке - это разные требования. Кроме того, с чего Вы взяли, что при испытаниях используют эталоны? Эталон - это не средство измерений, не испытательное оборудование и не вспомогательное устройство (да простит меня Аркадий Григорьевич, который не любит говорить о терминологии и законодательстве).

Изменено 27 Октября 2025 пользователем Lavr

[Lavr 541]

2 часа назад, kot1967 сказал:

тогда при тупом сравнении показаний эталона и СИ вы получаете даже не "характеристику погрешноти", а  типа "смещение", не?

Не. Мы оцениваем погрешность конкретного результата. Если она укладывается в пределы допускаемой погрешности СИ, то все в порядке.