Поверка тензодатчиков нужна ли?

[scbist 1838]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Или Вы считаете, что траверса движется, а сила = соnst?

Я ничего не считаю. Я вообще до измерения ничего не знаю. Я могу только что-то предполагать.

Если бы все было известно до испытаний, то это к Lavr'y в КН. До испытаний я не знаю ни значений ни зависимостей. Чтобы что-то узнать, надо это что-то измерить.

Lavr считает, что ИО не измеряет, а только воспроизводит.

Вот я и пытаюсь понять, как машина воспроизводит силу без измерений?

Конкретно эта машина, на мой взгляд, воспроизводит перемещение траверсы. А силу, возникшую в результате воздействия траверсы с приспособой на объект, и величину перемещения мы измеряем.

У меня перед глазами мелькают цифры как силы, так и длины. Можно нарисовать график на бумаге и потом отметить нужную точку, можно попытаться остановить машину при достижении заданной величины какого-то параметра, то-ли силы, то-ли перемещения.

[scbist 1838]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Траверса движется со скоростью от 1 до 10 мм/мин. Сила растёт, деформация тоже и. раз. сила достигла достигла требуемой.

Вот это "раз" когда произойдет? Вы можете это как-то задать и пойти попить чайку?

Вы должны стоять рядом и ловить момент. Если вам позвонили и отвлекли, то испытание в урну. Сила превысила требуемую, а какое было отклонение в момент совпадения? Машина вам этого не скажет. Сама она не может выдать условие испытаний и удерживать его до вашего возвращения с чаепития.

Вы не можете нагрузить трубку заданной силой, если это не гирька. Если вы давите на трубку посредством перемещения траверсы, то сила и перемещение заранее не известны. Сила получается в результате взаимодействиия объекта и машины. Сама машина без объекта силу не создаст.

Я сейчас не рассматриваю машину совмещенную и управляемую компьютером.

Применительно к климатическим камерам я могу сказать, что если в результате аттестации я получил соотношение между положением регулятора и температурой, то после помещения в объем объекта через некоторое время температура будет соответствовать положению регулятора.

У разрывной машины нет такой ручки, которую можно было бы выставить в какое-то положение при аттестации и потом получать значение независимо от объекта испытаний.

[владимир 332 1329]

4 часа назад, Lavr сказал:

6 часов назад, владимир 332 сказал:

без измерения подтвердите, что приложена необходимая сила при испытаниях трубок на жесткость

Как вы без воспроизведения выполните измерение?

Простой пример. Для того, чтобы выполнить измерение массы бруска, расположенного на левой чашке равноплечных весов, надо на правой чашке этих весов воспроизвести известную массу, равную массе, расположенной на левой чашке весов. Если вы не способны на правой чашке весов воспроизводить известную вам массу, вы не сможете выполнить измерение.

 насмешили. Силу тоже можно воспроизвестис помощью гирь. и Испытательная машина не нужна. С помощью гирь её поверить даже можно без проблем на малых нагрузках.

https://all-pribors.ru/docs/2022-mp78933-20.pdf

7.3.1 Набор гирь 10 мг -5 кг 4-го разряда Приказ Росстандарта №2818.

7.3.1.1 Определение погрешности погрешности системы силоизмерения выполнить сравнением этих показаний с показаниями эталонных динамометров 2-го разряда (ПГ + 0,12%) или эталонных гирь. При этом значение силы в ньютонах, воспроизводимой массой гирь, вычислить по формуле:

F = mg

где m - масса гирь, кг; g - местное ускорение свободного падение, м/с2

И зачем испытательная машина нужна? 

 

[владимир 332 1329]

32 минуты назад, scbist сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

Траверса движется со скоростью от 1 до 10 мм/мин. Сила растёт, деформация тоже и. раз. сила достигла достигла требуемой.

Вот это "раз" когда произойдет? Вы можете это как-то задать и пойти попить чайку?

Вы должны стоять рядом и ловить момент. Если вам позвонили и отвлекли, то испытание в урну. Сила превысила требуемую, а какое было отклонение в момент совпадения? Машина вам этого не скажет. Сама она не может выдать условие испытаний и удерживать его до вашего возвращения с чаепития.

Вы не можете нагрузить трубку заданной силой, если это не гирька. Если вы давите на трубку посредством перемещения траверсы, то сила и перемещение заранее не известны. Сила получается в результате взаимодействиия объекта и машины. Сама машина без объекта силу не создаст.

Я сейчас не рассматриваю машину совмещенную и управляемую компьютером.

Применительно к климатическим камерам я могу сказать, что если в результате аттестации я получил соотношение между положением регулятора и температурой, то после помещения в объем объекта через некоторое время температура будет соответствовать положению регулятора.

У разрывной машины нет такой ручки, которую можно было бы выставить в какое-то положение при аттестации и потом получать значение независимо от объекта испытаний.

 

Отключение испытательной машины при заданной нагрузке может осуществляться автоматически или вручную, в зависимости от конструкции оборудования и его технических характеристик.

Автоматическое отключение

Многие испытательные машины оснащены системой автоматического отключения при достижении определённых параметров нагрузки. Например, в некоторых моделях при превышении номинальной нагрузки более чем на 5–10% происходит автоматическое отключение машины. Также автоматическое отключение может происходить при достижении максимального хода поршня или других критических параметров (например, границ перемещения траверсы, рабочей температуры двигателя). rusenergotomsk.rurespect-lab.rumsa-altair.ru

В некоторых случаях используется система конечных выключателей, которые срабатывают при достижении заранее заданного значения нагрузки. studfile.net

Ручное отключение

Для экстренного отключения машины обычно предусмотрена специальная кнопка аварийного останова. Порядок действий может включать:

1. Убедиться, что нет частей разрушенного образца и нет перемещения активного захвата (например, плит сжатия).
2. Закрыть программу на ПК и отключить ПК.
3. Нажать на клавишу для отключения пульта управления.
4. Нажать кнопку аварийного останова.
5. Отключить машину от электросети.

[владимир 332 1329]

1 час назад, scbist сказал:

Конкретно эта машина, на мой взгляд, воспроизводит перемещение траверсы. А силу, возникшую в результате воздействия траверсы с приспособой на объект, и величину перемещения мы измеряем.

У меня перед глазами мелькают цифры как силы, так и длины. Можно нарисовать график на бумаге и потом отметить нужную точку, можно попытаться остановить машину при достижении заданной величины какого-то параметра, то-ли силы, то-ли перемещения.

Зачем рисовать, если он сам рисуется?

38 минут назад, scbist сказал:

Я сейчас не рассматриваю машину совмещенную и управляемую компьютером.

Рассмотрите прошлого века 

В помощь ГОСТ 28840-90 https://files.stroyinf.ru/Data/107/10738.pdf пп. 2.5 - 2.7

РД 50-482-84 https://ohranatruda.ru/upload/iblock/d15/4294845981.pdf 

Цитата

1.1.3.2. Определение погрешности записи показаний (при периодической поверке операция производится только по требованию заказчика) (п. 5.3.3).

ГОСТ 1497-84 https://files.stroyinf.ru/Data/46/4616.pdf и заменивший его ГОСТ 1497-2023 https://internet-law.ru/gosts/gost/82023/

[scbist 1838]

35 минут назад, владимир 332 сказал:

в некоторых моделях при превышении номинальной нагрузки более чем на 5–10% происходит автоматическое отключение машины

Вы путаете защитное отключение и задание силы. Мы говорим не про превышение силы, а про задание силы. Я задал ручкой значение 1 Н и должен получить эту силу приложенную к образцу.

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Зачем рисовать, если он сам рисуется?

Самописец это не ИО, а СИ. Он не задает значения, а измеряет и рисует измеренное.

Мы же обсуждаем именно воспроизведение усилия, а не фиксацию показаний измерительных приборов.

В разрывной машине я не могу сказать, что переметив траверсу на 1 мм усилие будет равно 1 Н. Оно зависит от исследуемого образца, а не только от машины.

Воспроизвести конкретную силу можно не перемещением траверсы, а помещением на образец калиброванной гири. Но это не разрывная машина.

При использовании машины я перемещаю траверсу на 0,0001 мм и смотрю, какая сила получилась. Если мало, то добавляю еще и так до достижения нужного усилия. Я его не воспроизвожу, а измеряю и принимаю решение о дальнейших действиях. До перемещения траверсы я понятия не имею о том, когда мне надо будет остановить машину. Когда усилие достигнет нужной величины. Я не могу его задать заранее, чтобы потом воспроизвести.

Динамометр разрывной машины не воспроизводит заранее заданное усилие, а измеряет результат воздействия на образец.

[владимир 332 1329]

50 минут назад, scbist сказал:

В разрывной машине я не могу сказать, что переметив траверсу на 1 мм усилие будет равно 1 Н. Оно зависит от исследуемого образца, а не только от машины.

Воспроизвести конкретную силу можно не перемещением траверсы, а помещением на образец калиброванной гири. Но это не разрывная машина.

При использовании машины я перемещаю траверсу на 0,0001 мм и смотрю, какая сила получилась. Если мало, то добавляю еще и так до достижения нужного усилия. Я его не воспроизвожу, а измеряю и принимаю решение о дальнейших действиях. До перемещения траверсы я понятия не имею о том, когда мне надо будет остановить машину. Когда усилие достигнет нужной величины. Я не могу его задать заранее, чтобы потом воспроизвести.

 Дак возьмите силовоспроизводящую 

Силовоспроизводящая машина — это оборудование, предназначенное для воспроизведения и передачи единицы силы, а также для измерения силы растяжения и сжатия. Такие машины используются в качестве рабочих эталонов при поверке и калибровке динамометров, силоизмерительных датчиков, крановых весов и других средств измерений.

Например, https://all-pribors.ru/opisanie/83052-21-sm

https://all-pribors.ru/docs/2021-83052-21.pdf

В процессе работы машины оператор при помощи программного обеспечения задает значения сил, которые необходимо приложить к установленному в рабочей зоне машины средству измерения. После этого машина в автоматическом режиме прилагает заданное усилие к средству измерения.

https://petves.com/silmash?etext=&yclid=14309667487725125631

Эталонные силовоспроизводящие машины используются для испытаний, калибровки и поверки датчиков силы, динамометров и крановых весов в метрологических центрах, в сталелитейной промышленности, автомобилестроении, авиастроении, предприятиях железнодорожного транспорта, научно-исследовательских институтах и т.д. Силовоспроизводящие машины производятся как прямого нагружения, так и использующие передовые технологии сервотехники, гидравлические системы управления для создания эталонной нагрузки с высокой скоростью и эффективностью.

Компания ООО «ПетВес» производит и поставляет эталонные силовоспроизводящие машины 1-го разряда согласно ГОСТ Р 8.663–2009 «Государственная поверочная схема для средств измерений силы» с пределом допускаемых значений доверительных границ относительной погрешности  δ=0,01%; δ=0,02%

https://www.stroypribor.com/netcat_files/397/262/MSV_83529_21.pdf

...

Изменено в среду в 22:26 пользователем владимир 332

[Ника 1320]

Народ, может хватит?!

Одни и те же грабли ...

Одни и те же участники ...

Думаете автору поста все это нужно и интересно?!

[libra 558]

20 часов назад, scbist сказал:

Я уже давал совет на эту тему. Деформация датчика это систематическая погрешность. Ее можно установить перед применением и вносить в результат поправку.

Для родного датчика с НПИ 1 т нагрузка 100 г это такой мизер, на который не стоит обращать внимания, а для вновь приобретенного надо провести исследование и нарисовать график зависимости деформации от нагрузки.

Цена поверочного деления датчика класса С3 и НПВ 1000 кг = 0,33 кг. И как собираете контролировать изгибающую силу 0,1Н?

[libra 558]

21 час назад, Lavr сказал:

Зачем машина измеряет усилие?

Андрей Аликович, не берите в руки тяжелое, а в голову дурное. А то придется про модуль Юнга читать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Модуль_Юнга

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

Lavr считает, что ИО не измеряет, а только воспроизводит.

Вот я и пытаюсь понять, как машина воспроизводит силу без измерений?

 

20 минут назад, Ника сказал:

Думаете автору поста все это нужно и интересно?!

Скажите, а Вам лично это не интересно? Как бы Вы сами ответили на этот вопрос напрямую связанный с обсуждаемой темой?

[Lavr 541]

32 минуты назад, libra сказал:

Андрей Аликович, не берите в руки тяжелое, а в голову дурное. А то придется про модуль Юнга читать: https://ru.wikipedia.org/wiki/Модуль_Юнга

Вы не поняли вопрос. От ИО требуется воспроизвести определенную величину, а не измерить ее. Зачем же тогда измерять, если величина первична по отношению к ее измерению (это если Вы материалист).

[AtaVist 529]

26 минут назад, Lavr сказал:

 

Скажите, а Вам лично это не интересно? Как бы Вы сами ответили на этот вопрос напрямую связанный с обсуждаемой темой?

Кстати, да, ответить-то можно.

Единственное, повторю, ответ связан с темой, но не связан с конкретным случаем (доки автора темы я не читал).

Как бы я сделал. Сочинение на тему.

Постановка задачи (только в части усилия):

Нужно ИО, при этом стандартный вариант исполнения не закрывает вопрос.

Производитель отказывается модернизировать имеющееся оборудование.

Делаем так.

1. Выпускаем документы по ЕСКД на тот состав оборудования, который закрывает вопрос технически.

2. В специи прописываешь состав, где стандартная разрывная машина входит в состав наряду с закупленным оборудованием.

3. Аттестуешь установку в целом с использование поверенных СИ.

4. В данном случае ничего в составе новополученного ИО поверять не нужно.

Нюансы.

Из-за того, что старомыслы не нутрят ангсоц - все что напоминает СИ лучше скрыть в отдельном боксе.

Аудитор бывает разный,  а нервные клетки не восстанавливаются.

При этом юридически всё будет ровно.

 

Изменено в четверг в 05:36 пользователем AtaVist

[libra 558]

16 часов назад, Lavr сказал:

Вы хотите сказать, что усилие создается но не поддерживается, даже в течении времени выполнения измерения отклонения? Странное у Вас испытание получается.  

То есть уместным вопросом является: возможность поддержания заданной нагрузки этим типом машины.

[libra 558]

51 минуту назад, Lavr сказал:

Вы не поняли вопрос. От ИО требуется воспроизвести определенную величину, а не измерить ее. Зачем же тогда измерять, если величина первична по отношению к ее измерению (это если Вы материалист).

В результате испытаний на данной машине вы получаете данные зависимости прогиба от нагрузки. Зачем вам поддерживать значение нагрузки? У вас нет испытаний на ползучесть. Почему выбрана тип машины испытательной, а не машина испытания на изгиб - это второй вопрос. Наверное "танцы с бубном" нам не страшны.

[владимир 332 1329]

В 29.04.2026 в 18:30, владимир 332 сказал:

В 29.04.2026 в 16:17, Ирина Карандина сказал:

Машина испытательная универсальная, серия РКМ 10.2.05.1 svo
от 1Н

http://ntd.metrologu.ru/grsi/780xx/78933-20.pdf

Цитата

Назначение средства измерения

Машины испытательные универсальные серии РКМ svo предназначены для измерения силы и перемещения при проведении механических испытаний в режимах осевого растяжения, сжатия, изгиба с целью определения физических свойств конструкционных материалов или изделий.

 

Изменено в четверг в 07:22 пользователем владимир 332

[scbist 1838]

3 часа назад, Ника сказал:

Народ, может хватит?!

Одни и те же грабли ...

Одни и те же участники ...

Думаете автору поста все это нужно и интересно?!

Согласен. Автор получил все ответы на свой вопрос на первых двух страницах.

Дальше пошло наше "а поговорить". Оно не понятно никому кроме нас.

Пытался задавать вопросы по аттестации ИО "буржуям". Они нас не понимают. Они калибруют и СИ, и ИО, и эталоны. Встречал еще термин "эталонирование". Но думаю, что это языковой вариант. Кажется французы так говорят.

 

 

[Lavr 541]

19 минут назад, scbist сказал:

 

Дальше пошло наше "а поговорить". Оно не понятно никому кроме нас.

 

 

 

Поговорить - это Ваше. Действительнл, разобраться у Вас не получилось, значит надо запретить.

[Alexs_L 99]

1 час назад, владимир 332 сказал:

 

ОТ не дает ответа на все вопросы. Нужно РЭ намашину и ПО. А его не получается с "наскока" получить. Ведь не исключено, что можно задать и алгоритм удержания посстояннго приложения одной и тоже силы. Но это уже алгоритмы работы оборудования, автоматика, не метрология. 

 

[владимир 332 1329]

 

21 минуту назад, Alexs_L сказал:

Ведь не исключено, что можно задать и алгоритм удержания посстояннго приложения одной и тоже силы.

2 часа назад, libra сказал:

Зачем вам поддерживать значение нагрузки? У вас нет испытаний на ползучесть.

ГОСТ 3241-81 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4294852/4294852786.pdf

Изменено в четверг в 08:37 пользователем владимир 332

[владимир 332 1329]

2 часа назад, libra сказал:

Почему выбрана тип машины испытательной, а не машина испытания на изгиб - это второй вопрос.

ГОСТ 14009-2003 https://sankt-peterburg.ndt-control.ru/wp-content/uploads/2022/03/ГОСТ-14019-2003-ИСО-7438-1985-Материалы-металлические.-Метод-испытания-на-изгиб.pdf

[scbist 1838]

57 минут назад, Alexs_L сказал:

Ведь не исключено, что можно задать и алгоритм удержания посстояннго приложения одной и тоже силы.

Да. Современный компьютер может все.

Но у машины нет механизма регулирования силы. Машина может регулировать только перемещение траверсы. Силу создает не машина, а реакция объекта.

Я не могу приложить к объекту заранее заданную силу, я могу только остановить перемещение траверсы, когда увижу, что стрелка динамометра достигла нужной мне точки.

Но остановка траверсы не всегда говорит о том, что сила стабилизировалась. Объект может иначе на это реагировать.

[scbist 1838]

1 час назад, Lavr сказал:

Действительнл, разобраться у Вас не получилось, значит надо запретить.

Проблема в том, что каждый из нас считает, что разобрался в теме.

А разговор давно уже ушел от темы конкретного вопроса автора. Последние 6 страниц ей совсем не помогают.

[Lavr 541]

24 минуты назад, scbist сказал:

Проблема в том, что каждый из нас считает, что разобрался в теме.

А разговор давно уже ушел от темы конкретного вопроса автора. Последние 6 страниц ей совсем не помогают.

Ваша проблема в том, что вы пытаетесь найти решение для частного случая, но существует простое решение для общего случая.

AtaVist уже высказал свое мнение о том, что нет никакой необходимости в поверке, а следовательно отрицается необходимость измерений (иначе требовалась бы и поверка).

Единица величины - это предмет договоренности, а не измерений. Для того чтобы из единичек воспроизвести нужную величину тоже не надо ничего измерять. Задачки, как имея монетки различного достоинства заплатить за товар, решает на уроках в школе мой внук-первокласник.

[scbist 1838]

Эх. Пока ника нас не забанила за словоблудие.

1 час назад, Lavr сказал:

существует простое решение для общего случая.

Да. И поэтому производитель внес машину в реестр СИ.

1 час назад, Lavr сказал:

нет никакой необходимости в поверке, а следовательно отрицается необходимость измерений

С ног на голову. Нет необходимости в измерении, следовательно и поверка не нужна.

1 час назад, Lavr сказал:

Единица величины - это предмет договоренности, а не измерений.

О! Сели на любимого конька.

Как это соотносится с темой разговора о поверке канала?

Вы физику явления не понимаете. Силу создает не машина, а реакция образца. Машина не может приложить заданную силу. У нее нет для этого нужного механизма. Заданную силу можно приложить только гирей. Машина создает неизвестное воздействие реакцию на которое мы измеряем.

При испытаниях образца мы находимся в зоне предположений.

Что деформация упругая, что скорость движения выбрана разумно и т.д. Остановка движения траверсы машины при ошибочности любого предположения приведет к неправильному результату.