Эталоны, требования к поверке

[Алексей Сверчков 0]

Здравствуйте, уважаемые метрологи. Может немного глупый вопрос. Не могу разобраться.

Для поверки приборов используются средства измерений, указанные в методиках измерений. Соответственно указывается их требуемая погрешность, чтобы они использовались в качестве средств поверки.

Например, есть магазин сопротивления с нужной погрешностью. Но, поверен не как эталон. (Речь не только о магазинах сопротивлений, а вообще о приборах поверки)

Не могу понять, если есть прибор с удовлетворяющей погрешностью, как понять, что он должен быть еще и эталоном? Почему погрешности не может быть достаточно, чтобы использовать в качестве средства поверки?

Спасибо.

 

 

 

Изменено 20 Октября пользователем Алексей Сверчков
ошибки

[Доктор права 17]

42 минуты назад, Алексей Сверчков сказал:

Здравствуйте, уважаемые метрологи. Может не много глупый вопрос. Не могу разобраться.

Для поверки приборов используются средства измерений, указанные в методиках измерений. Соответственно указывается их требуемая погрешность, чтобы они использовались в качестве средств поверки.

Например, есть магазин сопротивления с нужной погрешностью. Но, поверен не как эталон. (Речь не только о магазинах сопротивлений, а вообще о приборах поверки)

Не могу понять, если есть прибор с удовлетворяющей погрешностью, как понять, что он должен быть еще и эталоном? Почему погрешности не может быть достаточно, чтобы использовать в качестве средства поверки?

Спасибо.

 

 

 

Эталон должен быть поверен, как эталон и этим подтверждается соответствие данного эталона ГПС. Есть СИ, используемы при поверке. Эталону присваивается соответствующий разряд по ГПС, а также во ФГИС Аршин присвоен уникальный номер, например- 73672.18.2Р.01014347

[mefes 19]

4 часа назад, Алексей Сверчков сказал:

Здравствуйте, уважаемые метрологи. Может не много глупый вопрос. Не могу разобраться.

Для поверки приборов используются средства измерений, указанные в методиках измерений. Соответственно указывается их требуемая погрешность, чтобы они использовались в качестве средств поверки.

Например, есть магазин сопротивления с нужной погрешностью. Но, поверен не как эталон. (Речь не только о магазинах сопротивлений, а вообще о приборах поверки)

Не могу понять, если есть прибор с удовлетворяющей погрешностью, как понять, что он должен быть еще и эталоном? Почему погрешности не может быть достаточно, чтобы использовать в качестве средства поверки?

Спасибо.

 

 

 

Главное отличие — в их назначении и роли в метрологической цепочке, а не в цифрах погрешности.

При одинаковой погрешности они выполняют принципиально разные задачи:

• Назначение и функция:
  • Эталон — это «законодатель» и хранитель единицы величины. Он нужен для того, чтобы воспроизводить единицу и передавать её размер другим приборам (нижестоящим эталонам или рабочим СИ) в процессе поверки или калибровки.
  • Средство измерений (СИ) — это «исполнитель». Оно нужно для практической работы: измерить деталь на станке, проверить напряжение в сети или температуру в печи. Конечные СИ сами по себе никому размер единицы не передают.
• Метрологический и юридический статус:
  • Эталон официально утвержден в этом качестве (например, Росстандартом), внесен в реестр эталонов и жестко привязан к Государственной поверочной схеме. Прибор с такой же погрешностью не станет эталоном автоматически, пока не пройдет сложную юридическую процедуру аттестации.
  • СИ — это серийный или единичный прибор, который просто поверен (или откалиброван) по эталону для выполнения своих повседневных задач.
• Иерархия (направление передачи): Размер единицы всегда передается строго «сверху вниз» — от эталона к средству измерений, но никогда не наоборот.
• Стабильность и условия работы: К эталонам предъявляются жесточайшие требования по стабильности показаний во времени. Они обычно хранятся в лабораториях с климат-контролем и защитой от вибраций. Рабочие СИ, даже высокоточные, рассчитаны на эксплуатацию в более жестких реальных условиях (в цеху, на улице, в поле).

Итог: Если у вас есть два абсолютно одинаковых прибора с одинаковой погрешностью, но один аттестован как эталон, а второй — как рабочее СИ, то первым вы имеете право поверять другие приборы, а вторым — только выполнять непосредственные измерения на производстве или в лаборатории.

[consul 48]

А меня в детском саду учили, что эталоны единиц величин подвергаются аттестации. Врали, наверное...😉

[slava_smith 0]

7 часов назад, Алексей Сверчков сказал:

Не могу понять, если есть прибор с удовлетворяющей погрешностью, как понять, что он должен быть еще и эталоном?

Постановление 734 изучите. А то вам тут понапишут всякого

[Доктор права 17]

4 часа назад, consul сказал:

А меня в детском саду учили, что эталоны единиц величин подвергаются аттестации. Врали, наверное...😉

Это в младшей группе детского сада учат. Вот в старшей группе несколько по другому, там постановление Правительства № 734 и Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений рассказывают.

Том той вот момент есть: 

12. Оценка соответствия эталонов единиц величин обязательным требованиям к этим эталонам осуществляется в формах первичной и периодической аттестации.

Для средств измерений утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов единиц величин, вместо первичной аттестации и периодической аттестации выполняется поверка в соответствии с установленными для них методиками поверки средств измерений с учетом требований поверочных схем. Результаты поверки оформляются в порядке, утверждаемом Министерством промышленности и торговли Российской Федерации в соответствии с частью 5 статьи 13 Федерального закона "Об обеспечении единства измерений".

И что аттестации эталонов касается, ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 11.02.2020 N 456 там всё, что касается аттестации эталонов прописано. Вот такое рассказывают в старшей группе.

[Доктор права 17]

6 часов назад, mefes сказал:

Главное отличие — в их назначении и роли в метрологической цепочке, а не в цифрах погрешности.

При одинаковой погрешности они выполняют принципиально разные задачи:

• Назначение и функция:
  • Эталон — это «законодатель» и хранитель единицы величины. Он нужен для того, чтобы воспроизводить единицу и передавать её размер другим приборам (нижестоящим эталонам или рабочим СИ) в процессе поверки или калибровки.
  • Средство измерений (СИ) — это «исполнитель». Оно нужно для практической работы: измерить деталь на станке, проверить напряжение в сети или температуру в печи. Конечные СИ сами по себе никому размер единицы не передают.
• Метрологический и юридический статус:
  • Эталон официально утвержден в этом качестве (например, Росстандартом), внесен в реестр эталонов и жестко привязан к Государственной поверочной схеме. Прибор с такой же погрешностью не станет эталоном автоматически, пока не пройдет сложную юридическую процедуру аттестации.
  • СИ — это серийный или единичный прибор, который просто поверен (или откалиброван) по эталону для выполнения своих повседневных задач.
• Иерархия (направление передачи): Размер единицы всегда передается строго «сверху вниз» — от эталона к средству измерений, но никогда не наоборот.
• Стабильность и условия работы: К эталонам предъявляются жесточайшие требования по стабильности показаний во времени. Они обычно хранятся в лабораториях с климат-контролем и защитой от вибраций. Рабочие СИ, даже высокоточные, рассчитаны на эксплуатацию в более жестких реальных условиях (в цеху, на улице, в поле).

Итог: Если у вас есть два абсолютно одинаковых прибора с одинаковой погрешностью, но один аттестован как эталон, а второй — как рабочее СИ, то первым вы имеете право поверять другие приборы, а вторым — только выполнять непосредственные измерения на производстве или в лаборатории.

С некоторыми изменениями и дополнениями:

Постановление Правительства № 734 и Положение об эталонах единиц величин, используемых в сфере государственного регулирования обеспечения, ПРИКАЗ Минпромторга РФ от 11.02.2020 N 456 .

[Алексей Сверчков 0]

Спасибо большое за ответы.

Я немного о другом спрашивал. В методиках поверки приведен список средств поверки с определенной погрешностью. Слова ЭТАЛОН там нет. Т.е они по умолчанию должны быть эталонами?

[Логинов Владимир 921]

1 час назад, Алексей Сверчков сказал:

Спасибо большое за ответы.

Я немного о другом спрашивал. В методиках поверки приведен список средств поверки с определенной погрешностью. Слова ЭТАЛОН там нет. Т.е они по умолчанию должны быть эталонами?

А вы какие методики смотрите? Старые? Тогда ещё образцовые СИ были, да и так жестко не делили на СИ и эталоны.

[Алексей Сверчков 0]

22 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

А вы какие методики смотрите? Старые? Тогда ещё образцовые СИ были, да и так жестко не делили на СИ и эталоны.

Методики разные, например, 2000 - 2010 годов. Это старые? (Короче, говоря, я так понял, все средства поверки должны быть эталонами).

[Evgeniy K. 31]

Ну смотрите. Как я думаю. При поверке мы что делаем? Правильно! Совершаем метрологическое таинство - передачу единицы физической величины от выше стоящего к нижестоящему по поверочной схеме в соответствии с МП. Т.е. за эталон принимаем СИ хранящее/воспроизводящее/измеряющее ту же физическую величину которую измеряет/воспроизводит/хранит поверяемое СИ. Далее смотрим МХ вышестоящего СИ из МП и соотносим их с поверочной схемой. Бьется по нашей ветке? Бьется как эталон например какого то разряда. И вот это СИ должно быть поверено (аттестовано) и внесено в реестр как эталон. Теперь таких СИ море. Кто то их применяет как СИ, кто то как эталоны. И от обратного. Смотрите по актуальной ПС например разряд эталонного набора сопротивлений и применяете его поверенный как эталон соответствующего разряда. А если какой ни будь термометр, барометр, секундомер с указанными МХ ну ни как не попадает в свои ПС в эталоны то используете их поверенными как СИ. Но я никогда таких МП не видел где бы даже словами не было обозначено что есть что. Но я еще молод...

[mefes 19]

3 часа назад, Алексей Сверчков сказал:

Спасибо большое за ответы.

Я немного о другом спрашивал. В методиках поверки приведен список средств поверки с определенной погрешностью. Слова ЭТАЛОН там нет. Т.е они по умолчанию должны быть эталонами?

Эталоном должно быть все средства поверки, которые вы используете для передачи единицы физической величины.

Например: Вы поверяете манометр. У вас в методике прописаны средства поверки: Цифровой манометр, термометр, секундомер. Единицу физической величины передает Цифровой манометр - он должен быть эталоном. Термометром вы измеряете условия проведения поверки - это средство измерений, секундомером вы измеряете время падения давления (герметичность) - это средство измерения.

ПыСы: Отдельной группой стоят средства поверки, с помощью которых вы воспроизводите физическую величину косвенными методами. Например вы поверяете прибор измерения плотности с помощью объёма и массы - ну это отдельная тема. (Пример взят случайным образом из головы и на адекватность не претендует).

[kot1967 211]

1 час назад, Алексей Сверчков сказал:

Методики разные, например, 2000 - 2010 годов. Это старые? (Короче, говоря, я так понял, все средства поверки должны быть эталонами).

Ну скажем так они не то что "старые", а скорее не соответствующие текущим требованиям. В МП  после  марта 2025года (по моей специфике) и с эталонами и с ГСО и с "прослеживаемостями"  все чики-пуки, другое дело, что таких методик по понятным причинам пока мизерный процент.   

[Алексей Сверчков 0]

26 минут назад, Evgeniy K. сказал:

Ну смотрите. Как я думаю. При поверке мы что делаем? Правильно! Совершаем метрологическое таинство - передачу единицы физической величины от выше стоящего к нижестоящему по поверочной схеме в соответствии с МП. Т.е. за эталон принимаем СИ хранящее/воспроизводящее/измеряющее ту же физическую величину которую измеряет/воспроизводит/хранит поверяемое СИ. Далее смотрим МХ вышестоящего СИ из МП и соотносим их с поверочной схемой. Бьется по нашей ветке? Бьется как эталон например какого то разряда. И вот это СИ должно быть поверено (аттестовано) и внесено в реестр как эталон. Теперь таких СИ море. Кто то их применяет как СИ, кто то как эталоны. И от обратного. Смотрите по актуальной ПС например разряд эталонного набора сопротивлений и применяете его поверенный как эталон соответствующего разряда. А если какой ни будь термометр, барометр, секундомер с указанными МХ ну ни как не попадает в свои ПС в эталоны то используете их поверенными как СИ. Но я никогда таких МП не видел где бы даже словами не было обозначено что есть что. Но я еще молод...

Все понятно. Спасибо большое. Главный документ - это поверочная схема.

(В основном данные вопросы возникают, когда пытаешься заменить средство поверки из методики на другое.). И еще раз, в методиках приводится таблица средств измерений: в первом столбце наименование, во втором столбце их метрологические характеристики. И ни слова про эталон. Много методик, где еще указываются дискретные средства измерений (т.е., например, отдельно амперметр, вольтметр, магазин сопротивления, блоки питания и т.п. ), вместо которых уже давно используются универсальные электронные приборы.

 

[Алексей Сверчков 0]

1 час назад, kot1967 сказал:

Ну скажем так они не то что "старые", а скорее не соответствующие текущим требованиям. В МП  после  марта 2025года (по моей специфике) и с эталонами и с ГСО и с "прослеживаемостями"  все чики-пуки, другое дело, что таких методик по понятным причинам пока мизерный процент.   

Да.

[Алексей Сверчков 0]

1 час назад, mefes сказал:

Эталоном должно быть все средства поверки, которые вы используете для передачи единицы физической величины.

Например: Вы поверяете манометр. У вас в методике прописаны средства поверки: Цифровой манометр, термометр, секундомер. Единицу физической величины передает Цифровой манометр - он должен быть эталоном. Термометром вы измеряете условия проведения поверки - это средство измерений, секундомером вы измеряете время падения давления (герметичность) - это средство измерения.

ПыСы: Отдельной группой стоят средства поверки, с помощью которых вы воспроизводите физическую величину косвенными методами. Например вы поверяете прибор измерения плотности с помощью объёма и массы - ну это отдельная тема. (Пример взят случайным образом из головы и на адекватность не претендует).

Спасибо большое! Понял.

[VVF 124]

2 часа назад, Алексей Сверчков сказал:

Главный документ - это поверочная схема.

Плюс запись в разделе "СИ, применяемые в качестве эталона" Аршина!  https://fgis.gost.ru/fundmetrology/cm/etalons/949093

А если МХ СИ не соответствуют требованиям к эталонам по ГПС, можно указать что это "СИ по ГПС"... 

[Vova ivanov 10]

12 часов назад, mefes сказал:

Эталоном должно быть все средства поверки, которые вы используете для передачи единицы физической величины.

Например: Вы поверяете манометр. У вас в методике прописаны средства поверки: Цифровой манометр, термометр, секундомер. Единицу физической величины передает Цифровой манометр - он должен быть эталоном. Термометром вы измеряете условия проведения поверки - это средство измерений, секундомером вы измеряете время падения давления (герметичность) - это средство измерения.

ПыСы: Отдельной группой стоят средства поверки, с помощью которых вы воспроизводите физическую величину косвенными методами. Например вы поверяете прибор измерения плотности с помощью объёма и массы - ну это отдельная тема. (Пример взят случайным образом из головы и на адекватность не претендует).

Есть контрпримеры когда поверка производится не эталоном, а обычное СИ. Например поверка ИЧ по поверенной микрометрической головке, поверка счетчиков импульсов с помощью частотомера, поверка расходомеров типа Взлет УРСВ или US 800 методом имитации. Там нет эталонов, а только обычное СИ. А еще есть замечательные МП на комплексы учета типа Логика где из средств измерений только гигрометр с барометром, так как метод поверки расчетный путем сверки наличия поверки СИ из состава комплекса.

Изменено 20 Октября пользователем Vova ivanov

[Доктор права 17]

11 часов назад, Алексей Сверчков сказал:

Все понятно. Спасибо большое. Главный документ - это поверочная схема.

(В основном данные вопросы возникают, когда пытаешься заменить средство поверки из методики на другое.). И еще раз, в методиках приводится таблица средств измерений: в первом столбце наименование, во втором столбце их метрологические характеристики. И ни слова про эталон. Много методик, где еще указываются дискретные средства измерений (т.е., например, отдельно амперметр, вольтметр, магазин сопротивления, блоки питания и т.п. ), вместо которых уже давно используются универсальные электронные приборы.

 

Слово "Эталоны" прямо не указано, в МП - средства поверки, применяемые для проведения поверки, в соответствии с ГПС, также рекомендуемые средства поверки. И ещё есть приписка ",Допускается использовать при поверке другие утвержденные и аттестованные эталоны единиц величин, средства измерений утвержденного типа и поверенные,удовлетворяющие метрологическим и техническим требованиям". Поэтому главное - средства поверки в соответствии с ГПС, но удовлетворяющие метрологическим и техническим требованиям в МП.

[Доктор права 17]

1 час назад, Vova ivanov сказал:

Есть контрпримеры когда поверка производится не эталоном, а обычное СИ. Например поверка ИЧ по поверенной микрометрической головке, поверка счетчиков импульсов с помощью частотомера, поверка расходомеров типа Взлет УРСВ или US 800 методом имитации. Там нет эталонов, а только обычное СИ. А еще есть замечательные МП на комплексы учета типа Логика где из средств измерений только гигрометр с барометром, так как метод поверки расчетный путем сверки наличия поверки СИ из состава комплекса.

Есть ещё более замечательные МП, где только ПО- это расходомеры, уровнемеры, датчики давления E&H. Только имитационный метод.

[Алексей Сверчков 0]

8 часов назад, Доктор права сказал:

Слово "Эталоны" прямо не указано, в МП - средства поверки, применяемые для проведения поверки, в соответствии с ГПС, также рекомендуемые средства поверки. И ещё есть приписка ",Допускается использовать при поверке другие утвержденные и аттестованные эталоны единиц величин, средства измерений утвержденного типа и поверенные,удовлетворяющие метрологическим и техническим требованиям". Поэтому главное - средства поверки в соответствии с ГПС, но удовлетворяющие метрологическим и техническим требованиям в МП.

Спасибо!

[kot1967 211]

7 часов назад, Доктор права сказал:

Есть ещё более замечательные МП, где только ПО- это расходомеры, уровнемеры, датчики давления E&H. Только имитационный метод.

Да обсуждалось уже неоднократно, есть МП где в принципе не может быть никаких эталонов, каких-либо системных величин и прослеживаемости к оным. Более того зачастую МП предусматривает поверку совсем не той величины, которую СИ реально измеряет. Впрочем, некоторые "эталоны" тоже этим грешат. Повторюсь РСТ с такими СИ УТ борется, с ГСО вот вроде тоже собрался. Формально действительно такие СИ должны перестать существует в рамках УТ, но неформально УТ - это не просто сфероконическое СИ, а реальные деньги, производство и люди, которые за ним стоят, так что вопрос скорее политический.          

[libra 562]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Да обсуждалось уже неоднократно, есть МП где в принципе не может быть никаких эталонов, каких-либо системных величин и прослеживаемости к оным. Более того зачастую МП предусматривает поверку совсем не той величины, которую СИ реально измеряет. Впрочем, некоторые "эталоны" тоже этим грешат. Повторюсь РСТ с такими СИ УТ борется, с ГСО вот вроде тоже собрался. Формально действительно такие СИ должны перестать существует в рамках УТ, но неформально УТ - это не просто сфероконическое СИ, а реальные деньги, производство и люди, которые за ним стоят, так что вопрос скорее политический.          

Так лет через надцать до лабораторных сит доберутся.

[Доктор права 17]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Да обсуждалось уже неоднократно, есть МП где в принципе не может быть никаких эталонов, каких-либо системных величин и прослеживаемости к оным. Более того зачастую МП предусматривает поверку совсем не той величины, которую СИ реально измеряет. Впрочем, некоторые "эталоны" тоже этим грешат. Повторюсь РСТ с такими СИ УТ борется, с ГСО вот вроде тоже собрался. Формально действительно такие СИ должны перестать существует в рамках УТ, но неформально УТ - это не просто сфероконическое СИ, а реальные деньги, производство и люди, которые за ним стоят, так что вопрос скорее политический.          

Все так, но только на первый взгляд. МП противоречит установлениям  того РСТ- нет осязаемых эталонов, нет прослеживаемости, нет разрядности по ГПС. Но есть другое- никто не запрещает того, что эталон может быть программным и величина, которую данный эталон хранит и передает прослеживается в виде ПО. Тоже касается вроде как запретов на методы измерения по ГПС- либо прямое измерение, либо- сличение. Метод компаратора применяется редко, но если есть СИ, в котором используется метод компаратора, то почему его не использовать. Прямого запрета нет. Все это зависит от конкретного СИ и того, кто МП разрабатывал и утверждал. Поэтому не нужно относиться к таким МП с предубеждением, что эта МП не совсем правильная.

[Доктор права 17]

20 минут назад, libra сказал:

Так лет через надцать до лабораторных сит доберутся.

Что лабораторные сита !. Прибор Журавлева- два ножика и деревянная толкушка внесен в ГРСИ-20074-00. Спор идет до сих пор- что это? ИО или СИ.