Не понятная фраза в законе №102

[kushnir 180]

Позвольте не согласится с Вами, коллега. Если исходить из определения, то искомое значение (в данном случае - температура) мы находим непосредственно из опыта. Следовательно это прямое измерение методом непосредственной оценки,при котором значение измеряемой величины определяют непосредственно по отсчетному устройству (шкала) измерительного прибора (термометра).

Нас на семинаре Александр Александрович Данилов подловил на этом. Мы тоже так же считали, как и вы

Коллега, минуточку, можно поподробнее?

[Metrolag 0]

Позвольте не согласится с Вами, коллега. Если исходить из определения, то искомое значение (в данном случае - температура) мы находим непосредственно из опыта. Следовательно это прямое измерение методом непосредственной оценки,при котором значение измеряемой величины определяют непосредственно по отсчетному устройству (шкала) измерительного прибора (термометра).

Нас на семинаре Александр Александрович Данилов подловил на этом. Мы тоже так же считали, как и вы

Коллега, минуточку, можно поподробнее?

Мне так же интересно, где проходит такой семинар? Как я понял Александр Александрович Данилов это не тоже самое лицо который есть на этом форуме, если не ошибаюсь он из Пензы?

[east 210]

Александр Александрович- тот самый! Он приезжал на семинар в сентябре в Сочи, п. Лоо, был ведущим семинара по метрологическому обеспечию измерительных систем. Касались на семинаре многих тем, ибо Александр Александрович разносторнний человек, очень эрудированный и профессионал своего дела. На самом деле таких семинаров и конференций довольно много проходит, следите в разделе семинаров на форуме. Надеюсь, на следующий год опять попасть к Александру Александровичу на семинар, ибо такое общение обогащает новыми знакомствами и новыми знаниями.

Константин Владимирович, я уже пыталась объяснить как могу, но может позовем сюда Александра Александровича самого?

В моем понимании температуру на опыте можно оценить только приложив ладошку ко лбу, и тогда по своим ощущениям примерно понять ее величину. В обычных термометрах же используется свойство объемного расширения или сжатия жидкости вследствие повышения или понижения температуры. И в термометрах мы непосредственно оцениваем не температуру, а высоту столба жидкости, т. е физическую величину длину, которая находится в определенной зависимости от термодинамических свойств жидкости. Температура - это довольно сложно составляющая абстрактная физическая величина на самом деле. Ее можно охарактеризовать как хаотичность движения молекул, их кинетическую энергию в энтропии в системе, находящейся в термодинамическом равновесии. Что мы на самом деле мерим, измеряя температуру? По идее мы должны измерять температуру в джоулях, т.к. температура это энергия. Градусы это вообще условная величина.

Поэтому при измерении темпаратуры мы никак не можем пользоваться непосредтвенно прямыми измерениями, а только зависимостями прямых измерений от температуры.

[kushnir 180]

Александр Александрович- тот самый! Он приезжал на семинар в сентябре в Сочи, п. Лоо, был ведущим семинара по метрологическому обеспечию измерительных систем. Касались на семинаре многих тем, ибо Александр Александрович разносторнний человек, очень эрудированный и профессионал своего дела. На самом деле таких семинаров и конференций довольно много проходит, следите в разделе семинаров на форуме. Надеюсь, на следующий год опять попасть к Александру Александровичу на семинар, ибо такое общение обогащает новыми знакомствами и новыми знаниями.

Константин Владимирович, я уже пыталась объяснить как могу, но может позовем сюда Александра Александровича самого?

В моем понимании температуру на опыте можно оценить только приложив ладошку ко лбу, и тогда по своим ощущениям примерно понять ее величину. В обычных термометрах же используется свойство объемного расширения или сжатия жидкости вследствие повышения или понижения температуры. И в термометрах мы непосредственно оцениваем не температуру, а высоту столба жидкости, т. е физическую величину длину, которая находится в определенной зависимости от термодинамических свойств жидкости. Температура - это довольно сложно составляющая абстрактная физическая величина на самом деле. Ее можно охарактеризовать как хаотичность движения молекул, их кинетическую энергию в энтропии в системе, находящейся в термодинамическом равновесии. Что мы на самом деле мерим, измеряя температуру? По идее мы должны измерять температуру в джоулях, т.к. температура это энергия. Градусы это вообще условная величина.

Поэтому при измерении темпаратуры мы никак не можем пользоваться непосредтвенно прямыми измерениями, а только зависимостями прямых измерений от температуры.

Уважаемая коллега Маргарита, изложу свое видение и рассмотрю все замечания и разъяснения.

Если касаться вида измерений, то меня в свое время так учили в Одесском техникуме измерений:

а) измерение плотности жидкости методом погружения в оную, налитую в стеклянный прозрачный цилиндр, ареометра и отсчета его показаний (в г/куб.см) - прямые измерения, так как их результат мы получаем непосредственно из опыта;

б) измерение плотности жидкости методом помещения на чашу лабораторных весов порожнего мерного стеклянного цилиндра, прилива в него определенного объема жидкости (куб.см), определения его массы (г), с последующим расчетом оператором зависимости масса-объем-плотность - косвенные измерения.

Если же у меня будет средство измерений, в котором будет реализован принцип, изложенный в б), но СИ мне произведет в автоматическом режиме все расчетные операции и выдаст результат в единицах плотности (в г/куб.см) - я такие измерения отнесу к прямым, так как их результат будет получен непосредственно из опыта.

Если мы будем рассматривать то, что:

- жидкостной термометр измеряет не температуру, а линейное перемещение конца столбика жидкости;

- манометр измеряет не давление, а линейное перемещение конца пружины, преобразуемое в угловое перемещение стрелки по шкале

- ультразвуковой расходомер измеряет не расход, а скорость прохождения звука в жидкости,

то это уже ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ средства измерений, т.е. техническая реализация известных зависимостей с целью получения сигнала измерительной информации в форме, удобной для непосредственного восприятия наблюдателем (оператором) или технической системой, его заменяющей.

Вот где-то примерно так…

[Histryx 1]

И всётаки раз закон требует, придется так же настаивать на предоставлении методики по которой происходит вычисление в данном СИ!!!

Подскажите только где искать контрагентам эту методику? Они уже сделали запрос в Yokogawa, ждут ответ(может кто ещё может предложить какие ни будь варианты) а иначе это не только затормозит но может и вобще остановить принятие и ввод узла в эксплуатацию.

не совсем понял для чего у вас стоят датчики давления и температуры на технич воду?!. это доп приборы необходимы только для вычисления энтальпии и последующего пересчета м3 рахода в ГКал тепла (мы ставим в теплопунктах). я так понимаю у вас уставлены два прибора: на трубе расходомер и еще один, показывающий-корректор. для всех этих приборов должна быть инструкция с описанием принципа действия-как он считает. наверное это можно считать методикой.

Мы ставим Корректора фирмы Логика и там прописано методика (какие приборы должны стоять, по какому госту в самом корректоре ведется расчет и т.д.)

[Metrolag 0]

И всётаки раз закон требует, придется так же настаивать на предоставлении методики по которой происходит вычисление в данном СИ!!!

Подскажите только где искать контрагентам эту методику? Они уже сделали запрос в Yokogawa, ждут ответ(может кто ещё может предложить какие ни будь варианты) а иначе это не только затормозит но может и вобще остановить принятие и ввод узла в эксплуатацию.

не совсем понял для чего у вас стоят датчики давления и температуры на технич воду?!. это доп приборы необходимы только для вычисления энтальпии и последующего пересчета м3 рахода в ГКал тепла (мы ставим в теплопунктах). я так понимаю у вас уставлены два прибора: на трубе расходомер и еще один, показывающий-корректор. для всех этих приборов должна быть инструкция с описанием принципа действия-как он считает. наверное это можно считать методикой.

Мы ставим Корректора фирмы Логика и там прописано методика (какие приборы должны стоять, по какому госту в самом корректоре ведется расчет и т.д.)

Дополнительные СИ установленные на узле, по данным контрагентов ни в чем не учавствуют. Только для осведомления оператора о наличии давления в трубе и температуры воды. Никаких корректоров там на сколько мне известно не стоит. Это подпитка котельной водой, тут не требуется определять потерю тепла. Прибор только 1 и отдельно дополнительные СИ.

[М.Н. Ситаев 566]

При желании, конечно можно из ничего создать проблему вселенского масштаба. Уважаемые коллеги, ну где это видано, чтобы на узел учета, состоящий из одного счетчика жидкости разрабатывать и аттестовывать методику измерений? Ну давайте тогда требовать это и на каждый квартирный счетчик воды.

[Metrolag 0]

При желании, конечно можно из ничего создать проблему вселенского масштаба. Уважаемые коллеги, ну где это видано, чтобы на узел учета, состоящий из одного счетчика жидкости разрабатывать и аттестовывать методику измерений? Ну давайте тогда требовать это и на каждый квартирный счетчик воды. :wall:/>

Вопрос в другом, вы смешиваете счетчики механические и электронные в которых не возможно вывести показание сенсеров без преобразования с определённым алгоритмом. Вопрос в том что, надо ли требовать алгоритм самого преобразования этих сигналов (от сенсора) в визуализированный вид, удобный для восприятия. И сможет ли производитель оборудования дать такие данные( небудет ли это разглошением коммерческой тайны).

[stonesgarden 11]

[Вопрос в другом, вы смешиваете счетчики механические и электронные в которых не возможно вывести показание сенсеров без преобразования с определённым алгоритмом. Вопрос в том что, надо ли требовать алгоритм самого преобразования этих сигналов (от сенсора) в визуализированный вид, удобный для восприятия. И сможет ли производитель оборудования дать такие данные( небудет ли это разглошением коммерческой тайны).

В соответствие с законом 102-ФЗ

прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений.

Т.е. если не отвлекаться на философию наподобие "какие же измерения являются прямыми, а какие косвенными", а подойти "в лоб", то исходя из формулировок закона, ни о каком внесении алгоритма вычислений, заложенного в приборе, в ЭД на этот прибор, речи быть не может. алгоритм вычислений прибора - это не "совокупность конкретно описанных операций".

[Metrolag 0]

[Вопрос в другом, вы смешиваете счетчики механические и электронные в которых не возможно вывести показание сенсеров без преобразования с определённым алгоритмом. Вопрос в том что, надо ли требовать алгоритм самого преобразования этих сигналов (от сенсора) в визуализированный вид, удобный для восприятия. И сможет ли производитель оборудования дать такие данные( небудет ли это разглошением коммерческой тайны).

В соответствие с законом 102-ФЗ

прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений.

методика (метод) измерений - совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с установленными показателями точности.

Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений.

Т.е. если не отвлекаться на философию наподобие "какие же измерения являются прямыми, а какие косвенными", а подойти "в лоб", то исходя из формулировок закона, ни о каком внесении алгоритма вычислений, заложенного в приборе, в ЭД на этот прибор, речи быть не может. алгоритм вычислений прибора - это не "совокупность конкретно описанных операций".

почти убедился..

[NATA2000 12]

Ко всему выше сказанному хотелось добавить следующее

Для чего нам нужна МВИ? - чтобы определить показатели точности (неопределенность, погрешность) при проведении измерений.

При утверждении типа СИ конкретному СИ погрешность приписывается (на основании испытаний и теоретических исследований). Если СИ основано на косвенном методе измерений, а показывает в единице измеряемой величины, то все составляющие погрешности уже учтены и не надо городить огород.

А что касается термометра - измерения прямые, а метод косвенный (заложен в прибор).Скорее всего Данилов был не правильно понят.

Весной давилось быть на учебе в УНИИМЕ, так там на слово "метод" был акцент. В законе понятия метод и методика приравнены друг к другу Статья 2 п 11, а метод надо понимать как принцип который заложен.

При прямых измерениях МВИ не требуется, тоже на это был акцент.

Изменено 22 Ноября 2012 пользователем NATA2000

[kot1967 184]

Ко всему выше сказанному хотелось добавить следующее

Для чего нам нужна МВИ? - чтобы определить показатели точности (неопределенность, погрешность) при проведении измерений.

При утверждении типа СИ конкретному СИ погрешность приписывается (на основании испытаний и теоретических исследований). Если СИ основано на косвенном методе измерений, а показывает в единице измеряемой величины, то все составляющие погрешности уже учтены и не надо городить огород.

А что касается термометра - измерения прямые, а метод косвенный (заложен в прибор).Скорее всего Данилов был не правильно понят.

Весной давилось быть на учебе в УНИИМЕ, так там на слово "метод" был акцент. В законе понятия метод и методика приравнены друг к другу Статья 2 п 11, а метод надо понимать как принцип который заложен.

При прямых измерениях МВИ не требуется, тоже на это был акцент.

Умеют в УНИИМе мозги запудрить, особенно с учетом того, что теперь УНИИМ вне закона как я понял .

Хочется только отметить, что с «учетом составляющих погрешности» в прямопоказывающем приборе типа «черный ящик» тоже не так все просто.

ЗЫ а вообще я всегда считал, что МВИ нужно в первую очередь для того, что бы правильно выполнить измерение (это к тому что МВИ есть в любых приборах, пусть и как часть РЭ ).

[ЛВМ 97]

...теперь УНИИМ вне закона как я понял ...

Что то я об этом не слышал. Можно поподробнее?

[Metrolag 0]

Ко всему выше сказанному хотелось добавить следующее

Для чего нам нужна МВИ? - чтобы определить показатели точности (неопределенность, погрешность) при проведении измерений.

При утверждении типа СИ конкретному СИ погрешность приписывается (на основании испытаний и теоретических исследований). Если СИ основано на косвенном методе измерений, а показывает в единице измеряемой величины, то все составляющие погрешности уже учтены и не надо городить огород.

А что касается термометра - измерения прямые, а метод косвенный (заложен в прибор).Скорее всего Данилов был не правильно понят.

Весной давилось быть на учебе в УНИИМЕ, так там на слово "метод" был акцент. В законе понятия метод и методика приравнены друг к другу Статья 2 п 11, а метод надо понимать как принцип который заложен.

При прямых измерениях МВИ не требуется, тоже на это был акцент.

Согласен с Вами коллега! Нас учили так же (Я думаю многие знают Шишкина Игоря Фёдоровича СПБ). Тут как философский вопрос, от кокой точки рассматриваеш то и результат может быть разный!

Изменено 22 Ноября 2012 пользователем Metrolag

[kot1967 184]

Что то я об этом не слышал. Можно поподробнее?

В законе понятия метод и методика приравнены друг к другу,

а метод надо понимать как принцип который заложен.

[east 210]

С 1 января 2013 г вводится новый ГОСТ Р 8.736-2011

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ. МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

У кого нибудь есть текст этого госта?

[stonesgarden 11]

С 1 января 2013 г вводится новый ГОСТ Р 8.736-2011

ГОСУДАРСТВЕННАЯ СИСТЕМА ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ. ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ МНОГОКРАТНЫЕ. МЕТОДЫ ОБРАБОТКИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ. ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ

У кого нибудь есть текст этого госта?

Даже на сайте ФАТРиМ пока еще нет. Сомневаюсь, что кто-то сумел "выкрасть".

[stonesgarden 11]

А что касается термометра - измерения прямые, а метод косвенный (заложен в прибор).Скорее всего Данилов был не правильно понят.

На мой взгляд, А.А.Данилов как раз был понят правильно. И (!) косвенный - это не метод, а вид измерений. методы - это метод непосредственной оценки и метод сравнения с мерой. Посмотрите ветку выше: Константин Владимирович kushnir приводил подробную классификацию измерений.

другое дело - что вопрос о прямых и косвенных измерениях в науке (но не в законе) все равно остается открытым. Позиция А.А.Данилова понятна и объяснена доходчиво, но тогда как же быть с классификацией измерительных каналов измерительных систем? Ведь каналы подразделяются на простые (осуществляющие прямые) и сложные (осуществляющие косвенные измерения). Получается, что ВСЕ каналы ИС являются сложными? Ведь в каждом есть измерительный преобразователь...

[Данилов А.А. 1 951]

Раз уж на меня столько ссылок в этой ветке, то вынужден сказать следующее.

Законодатели, как всегда, напортачили. Вспомните, что в статье 5 102-ФЗ "Об ОЕИ" речь идет о методиках (методах) измерений. Поэтому говорить нужно было о методах непосредственной оценки (РМГ 29-99: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений), а не о прямых измерениях. Это не одно и то же, т.к. в соответствии с 5.10 РМГ 29-99:

Прямое измерение - Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

Примечание. Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей. Отсюда и пример про жидкостный термометр, основанный на принципе расширения жидкости при увеличении температуры. Поэтому шкала термометра (длина) проградуирована в градусах...

Что касается простых и сложных ИК, то никакого отношения к статье 5 102-ФЗ эта классификация не имеет.

Если речь идёт о показывающих СИ (т.е. при реализации метода измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений) в этом случае в эксплуатационной документации достаточно описать порядок работы с прибором, возможно, принцип, положенный в основу прибора и т.д. Методику измерений в соответствии с ГОСТ Р 8.563-2009 в этом случае в состав эксплуатационной документации не включают.