Расхождение показаний весов и массомера

[oviktor56 0]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

[oviktor56 0]

Весы электронные автомобильные ВЭС-60А НмПВ 200кг, НПВ 60т, ц.д. 20 кг.

[М.Н. Ситаев 568]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

Т.е. принимающая сторона взвешивает пустую автоцистерну, затем она едет к Вам на заливку, потом обратно и взвешивается полная? Если так, то до 20 кг погрешность массомера, плюс погрешность весов, плюс сожженный на поездку бензин. Прикиньте, может и нет проблемы? Все равно 100% совпадения не будет. Согласуйте с потребителем допустимый диапазон расхождений и живите счастливо.

Протокол с погрешностями по диапазону применять не стоит. Условия поверки не совпадают с условиями измерения, особенности в части размещения груза.

[kushnir 182]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

Т.е. принимающая сторона взвешивает пустую автоцистерну, затем она едет к Вам на заливку, потом обратно и взвешивается полная? Если так, то до 20 кг погрешность массомера, плюс погрешность весов, плюс сожженный на поездку бензин. Прикиньте, может и нет проблемы? Все равно 100% совпадения не будет. Согласуйте с потребителем допустимый диапазон расхождений и живите счастливо.

Протокол с погрешностями по диапазону применять не стоит. Условия поверки не совпадают с условиями измерения, особенности в части размещения груза.

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.

уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы

Изменено 13 Ноября 2012 пользователем kushnir

[Виктор 414]

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.

уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы

Ну во-первых 23 куб метра., а плотность воздуха при 0 градусов 1.3, значит только на выталкивающею силу можно списать 30 кг, плюс бензин, вода в радиаторе и т.п., плюс погрешности – вполне нормально.

[libra 557]

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.<br />уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы<br />

Ну и при чем тут вес воздуха в цистерне?

[oviktor56 0]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

Т.е. принимающая сторона взвешивает пустую автоцистерну, затем она едет к Вам на заливку, потом обратно и взвешивается полная? Если так, то до 20 кг погрешность массомера, плюс погрешность весов, плюс сожженный на поездку бензин. Прикиньте, может и нет проблемы? Все равно 100% совпадения не будет. Согласуйте с потребителем допустимый диапазон расхождений и живите счастливо.

Протокол с погрешностями по диапазону применять не стоит. Условия поверки не совпадают с условиями измерения, особенности в части размещения груза.

процесс проходит следующим образом: В пустую автоцистерну происходит налив нефти через массомер, далее "а/ц" движется 20 км к принимающей стороне, где происходит 1-ое взвешивание(полная "А/Ц"), после чего "а/ц" двигается по территории принимающей стороны на слив, сливается, потом снова на весы(2-ое взвешивание - порожняя "А/Ц"), далее снова на загрузку и т.д.

[libra 557]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

Я думаю, что претензия Вашего покупателя справедлива. Ключевая фраза в том, что Вы проводите контроль метрологических характеристик массметра. А должны подтвердить характеристики узла отгрузки.

Как вариант, причина недогрузки в следующем:

При дозировании любого жидкого или сыпучего продукта существует понятие Dribble (досыпка). Именно этот параметр определяет систематическую ошибку дозирования узла.

Ваш узел последовательно состоит (скорее всего) из насоса, массметра, отсекателя и присоединительного трубопровода подключенного к цистерне. Изначально система не заполнена. После включения насоса система заполняется. После достижения показаний 20т отсекатель закрывается и остаток продукта в присоединительном трубопроводе не попадает потребителю. Возможно он сливается при отсоединении трубопровода.

[SashaP 3]

Проблема в следующем. Имеется узел учета нефти, на котором установлен счетчик-расходомер массовый CMF-300(погрешность +/-0,11%). При отгрузке через массомер в автоцистерну 20000кг нефти принимающая сторона недополучает 60-80 кг, т.е. 19920кг за одну поездку(в сутки совершается около 10 поездок, потери около 1000 кг/сутки, за месяц приличные расхождения) Принимают по автомобильным весам с максимальным значением диапазона измерений 60000кг по разности показаний полной и порожней автоцистерны. Проводился контроль метрологических характеристик Массомера. Результаты в норме. Принимающая сторона подтверждает метрологические характеристики своих весов свидетельством о поверке и протоколом с погрешностью по диапазонам. Прошу консультации по данной проблеме и методе устранения. Вносить корректировки в массомер и весы никто не будет, так как все метрологические отклонения на эти СИ попадают в пределы допустимых.

Посмотрите МИ 1953-2005 и МИ 3115-2008, похоже расхождение в пределах допуска.

[Metrlog 28]

Ваш узел последовательно состоит (скорее всего) из насоса, массметра, отсекателя и присоединительного трубопровода подключенного к цистерне. Изначально система не заполнена. После включения насоса система заполняется. После достижения показаний 20т отсекатель закрывается и остаток продукта в присоединительном трубопроводе не попадает потребителю. Возможно он сливается при отсоединении трубопровода.

Воздух действительно не причем. А это очень даже возможно. В целом голосую за весы .

[falcon4 0]

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.<br />уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы<br />

Ну и при чем тут вес воздуха в цистерне?

а коррекцию на выталкивающую силу воздуха кто будет производить ? данная проблема встает все более и более остро, особенно в жд перевозках, где на один средний состав получается несколько тонн воздуха

причем сначала говорят при чем туту воздух, а когда доходит до оплаты за недостачу, то за этот воздух никто не хочет платить из своего кармана

грубо прикинем из чего складывается недостача в данном случае

погрешность весов ++23 кг

погрешность массомера +-22 кг

отсутвие коррекции на выталкивающую силу воздуха +-24 кг

как раз недлостающие 60-70 кг

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем falcon4

[libra 557]

<br />

<br />

да и цистерна не пустая, а с воздухом: 20 куб.м воздуха (плотность 1,2 кг/куб.м) т.е. 24 кг. воздуха.<br />уважаемый MNS предлагает Вам правильный путь решения проблемы<br />

<br />Ну и при чем тут вес воздуха в цистерне?<br />

<br />а коррекцию на выталкивающую силу воздуха кто будет производить ? данная проблема встает все более и более остро, особенно в жд перевозках, где на один средний состав получается несколько тонн воздуха <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/sad.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> <br />причем сначала говорят при чем туту воздух, а когда доходит до оплаты за недостачу, то за этот воздух никто не хочет платить из своего кармана<br /><br />грубо прикинем из чего складывается недостача в данном случае<br />погрешность весов ++23 кг<br />погрешность массомера +-22 кг<br />отсутвие коррекции на выталкивающую силу воздуха +-24 кг<br /><br />как раз недлостающие 60-70 кг<br />

При чем тут коррекция на выталкивающую силу и вес воздуха в цистерне, тем более с плотностью 1,2 кг/м^3. Вы разберитесь вначале с обьемом тела на которое действует сила.

[Виктор 414]

При чем тут коррекция на выталкивающую силу и вес воздуха в цистерне, тем более с плотностью 1,2 кг/м^3. Вы разберитесь вначале с обьемом тела на которое действует сила.

Неясно чем вам не нравится цифра 1.2 и какие проблемы с объёмом, если масса известна.

[libra 557]

<br />

<br />При чем тут коррекция на выталкивающую силу и вес воздуха в цистерне, тем более с плотностью 1,2 кг/м^3. Вы разберитесь вначале с обьемом тела на которое действует сила.<br />

<br />Неясно чем вам не нравится цифра 1.2 и какие проблемы с объёмом, если масса известна.<br />

Если внутренний объем цистерны соединен с атмосферой, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Если цистерна герметична, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Влияет только вес воздуха, но плотность парогазовой смеси может значительно отличаться от 1,2 кг/см^3.

[Виктор 414]

<br />

<br />При чем тут коррекция на выталкивающую силу и вес воздуха в цистерне, тем более с плотностью 1,2 кг/м^3. Вы разберитесь вначале с обьемом тела на которое действует сила.<br />

<br />Неясно чем вам не нравится цифра 1.2 и какие проблемы с объёмом, если масса известна.<br />

Если внутренний объем цистерны соединен с атмосферой, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Если цистерна герметична, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Влияет только вес воздуха, но плотность парогазовой смеси может значительно отличаться от 1,2 кг/см^3.

При негерметичной цистерне в случае взвешивания пустой цистерны выталкивающая сила действует на стенки цистерны (суммарный объём стенок). При полной цистерне к этому добавляется выталкивающая сила, действующая на объём нефти, как я уже говорил ранее это приводит к уменьшению показаний весов в данном случае на 30 кг.

Выталкивающая сила действует не со стороны воздуха внутри цистерны, а со стороны всего воздуха и снаружи и внутри и в данном случае при её вычислении необходимо брать именно плотность воздуха.

[kushnir 182]

<br />

<br />При чем тут коррекция на выталкивающую силу и вес воздуха в цистерне, тем более с плотностью 1,2 кг/м^3. Вы разберитесь вначале с обьемом тела на которое действует сила.<br />

<br />Неясно чем вам не нравится цифра 1.2 и какие проблемы с объёмом, если масса известна.<br />

Если внутренний объем цистерны соединен с атмосферой, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Если цистерна герметична, то воздух в цистерне не оказывает влияние на выталкивающую силу. Влияет только вес воздуха, но плотность парогазовой смеси может значительно отличаться от 1,2 кг/см^3.

Когда я писал о массе воздуха, то имел ввиду то, что для получения минимальных расхождений необходимо максимально учесть все составляющие реальных погрешностей взаиморасчета. Согласен, что плотность, а соответственно и масса паро-воздушной смеси в цистерне будет отличаться от 1,2 кг для воздуха (при 20 град. С), но и ее следует учесть, бо на 20 кубах объема с двадцатник кг набежит...даже грязюку на колесах следует учитывать - массомер то у них с погрешностью 0,11 %, а когда речь начинает идти о таких высоких точностях, то при разнице в 60-80 кг на двадцати тоннах - любое лыко в строку. Согласен с авторами предыдущих постов, что следует просчитать все погрешности по "МИ" ссылки на которые проводились выше, а самое главное - родить нормативный документ по порядку их взаиморасчетов ну и к нему методику измерений, в которой оговорить учет отпускающей и принимающей сторон, погрешности и их составляющие. Так, как вопрос денежный - сфера взаиморасчетов (с российской спецификой не знаком), но в Украине было бы не лишним к разработке этого документа, а к методике измерений, то обязательно - привлечь местный ЦСМ.

Ну где-то так...

Изменено 15 Ноября 2012 пользователем kushnir

[kushnir 182]

Кстати, автору и всем желающим стоит заглянуть в тему: "Измерение массы продукта в воздухе и вакууме" там есть и подробные выкладки с формулами по измерению массы нефтепродуктов в цистернах и цистерн без оных...

[Роман Николаевич 5]

Параллельно этот вопрос обсуждался еще и в теме "Калибровка или поверка массового расходомера"Моя ссылка

[oviktor56 0]

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

[libra 557]

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

Всегда интересовался -как проводят поверку весов с НПВ 60т имея 8т гирь? Чем при этом руководствуються? Каким документом -ГОСТОм или МП? Печально.

[Виктор 414]

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

непонятно что за расхождения +20, +40

Выталкивающую силу учитывали?

[falcon4 0]

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

согласен с libra

что мешало хотябы методом замещения откалибровать на точке 8т + вес пустого автомобиля ? думаю было бы хотябы 20 т, что уже достоверней, т.к. проходит критический важный для весов предел 30% от НПВ

[Роман Николаевич 5]

В итоге была проведена калибровка весов, составлен отчет с заключением и рекомендациями для минимизации отклонений. Отклонения в пределах нормы, согласно требований РМГ МВИ 1953-2005 и РМГ88-2009. Расхождения между измерениями весами одной и той же автоцистерны несколько раз до калибровки составляли от +40 до +80 кг. Калибровка весов производилась грузами на общую массу 8000кг(в то время, как масса брутто А/Ц составляет чуть более 40000кг). После калибровки эти значение при взвешивании сократились до +20...+40 кг. Но расхождения с массомерами и весами остались -60 кг на весах.

Вы, похоже, не прочитали указанные выше параллельные ветки. Там, как раз, приходим к выводу что расходомер, в отличии от автомобильных весов, учитывает выталкивающюю силу воздуха. И, подсчитав для своей ситуации, по методике в статье Шарипова (Моя ссылка) я получил, что автомобильные весы "недовешивают" 72кг только за счет выталкивающей силы. И это не учитывая погрешности весов. При цене деления автомобильных весов 20кг (как у нас) вы как раз таки и получите что принимающая сторона "недополучает" 60-80 кг.

[Роман Николаевич 5]

непонятно что за расхождения +20, +40

Выталкивающую силу учитывали?

Если я правильно понял, то это расхождения показаний весов при взвешивании одной и той же массы. С такой ситуацией сталкивался. В моем случае эти расхождения были на разных концах платформы. После осмотра состояния тензодатчиков, узлов подвески тензодатчиков и фундамента было выявлено смещение фундамента, в результате чего появились трения в узлах подвески тензодатчиков. После выравнивания узлов подвески тензодатчиков выяснилось, что показания некоторых тензодатчиков немного "ушли" - пришлось выравнивать показания в распредкоробках. После всех этих "манипуляций", а также проведения калибровки и поверки весы стали показывать вес без отклонений во всех точках платформы. Калибровку и поверку производили массой 24тн.

На тот момент об учете выталкивающей силы не знал, и, соответственно, учтена не была. Скоро собираюсь произвести очередную поверку, а как учесть эту силу (технически) пока не знаю. :thinking:/>

[Шарипов 118]

об учете выталкивающей силы не знал

Скоро собираюсь произвести очередную поверку, а как учесть эту силу (технически) пока не знаю. :thinking:/>/>

Поверку будете производить по своей методике или по стандартизованной?