Аттестация испытательного оборудоваия и компетентность МС

25 сообщений в этой теме

На предприятии в лаборатории цеха пришло время опять аттестовывать испытательное оборудование (ИО) для использования его в сфере обороны и безопасности (имеется первичная и методики от 32ГНИИИ), так как готовимся к новому госконтракту с МинОбороны. Но за последнее время сменился представитель военного заказчика, который это курирует. Прежнего все устраивало, а нового - нет. А проблема вот в чем.

ГОСТ Р 8.568-97 указывает, что периодическая аттестация ИО проводится подразделением, в котором оно находится с участием метрологической службы предприятия. Поэтому наша МС всегда проводила совместно с лабораторией периодическую аттестацию ИО по имеющимся методикам аттестации, утверженным 32ГНИИИ. Мы производили измерения температуры, влажности, давления (термобарокамеры и камеры влаги), вибрационные характеристики (вибростенды) и т.д. своими образцовыми, поверенными в ЦСМ, СИ и определяли соответствие паспортным данным характеристик, которые создает то или иное оборудование с учетом допусков.

Правда, МС у нас не аккредитована на право поверки СИ (то бишь в сфере ГРОЕИ), но причем здесь ИО? А представитель заказчика утверждает, что МС НЕ КОМПЕТЕНТНА выполнять эти измерения и при аттестации ИО (военная тематика), так как для этого требуется аккредитация на право выполнения таких работ и обучение метрологов по данным работам. На наше заверение, что в ГОСТ Р8.568-97 такого требования нет, и мы собственно не поверкой занимаемся, а измерениями при аттестации оборудования, было сказано, что этот ваш ГОСТ - общий и невнятный, есть и другая документация, например ГОСТ РВ, ищите.

Может, кто знает, каким документом регламентируется обязательность наличия права (обучения) у метролога аттестовывать ИО, используемой в сфере производства военной продукции, есть ли такое, ну и аккредитации МС в этой сфере тоже, конечно?

Изменено пользователем vadimois

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадим Анатольевич!

Ваш военпред конечно крут, "ищите". Вы можете быть круче его и отвечать при следующем рандеву "ищем" пока не получите от него предписание с указанием конкретного пункта конкретного ГОСТ РВ, а по итогам лишения премий.

Поэтому целесообразно проштудировать все ГОСТ РВ, касающиеся ИО, а не только ГОСТ Р 8.568 чтобы быть действительно компетентным в этой области.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вадим Анатольевич!

Ваш военпред конечно крут, "ищите". Вы можете быть круче его и отвечать при следующем рандеву "ищем" пока не получите от него предписание с указанием конкретного пункта конкретного ГОСТ РВ, а по итогам лишения премий.

Поэтому целесообразно проштудировать все ГОСТ РВ, касающиеся ИО, а не только ГОСТ Р 8.568 чтобы быть действительно компетентным в этой области.

Уважаемый Марсель Хасанович!

Заказчик официально ничего не предъявил, он же знает, что мы вернемся к этому вопросу, но позже, когда действительно сроки станут поджимать. Пока он просто предупредил заранее, что будет такой вопрос...

И второе. Вопрос был не о моей компетентности, а о компетентности МС и метрологов в праве аттестации ИО. Если бы я проштудировал все ГОСТ РВ, касающиеся ИО (у меня всех ГОСТов РВ просто нет) и знал конкретный пункт ГОСТ РВ, то не задавал бы вопрос на этом форуме...

Изменено пользователем vadimois

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашел только пока еще действующий ГОСТ РВ 15.002-2003, он ссылается также на ГОСТ Р8.563-97:

"7.6.3. Используемое в организации испытательное оборудование должно быь аттестовано в соответствии с требованиями ГОСТ Р8.568."

А МИ 2647-2001 - ГСИ. Порядок аккредитации организаций на право аттестации испытательного оборудования, применяемого в интересах обороны и безопасности - во-первых, носит рекомендательный характер, а во-вторых не совсем то, речь там не о МС предприятия. К тому же в этих МИ также есть ссылки на тот же ГОСТ Р8.568.

Где еще искать требования к компетентности МС и метрологов по аттестации ИО, не знаю...

Изменено пользователем vadimois

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта:

- требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно).

- Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обучение по аттестации испытательного оборудования проводится и в Москве и в Питере.Если таково требование(пожелание) заказчика,и Ваше руководство посчитает это рентабельным ,почему бы и не съездить поучиться,а заодно и проконсультироваться по поводу аккредитации.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГОСТ РВ 8.570-98 "МО испытаний ВВТ. Основные положения".

5.1 Требования к испытательным организациям

5.1.1 Испытательная организация должна быть оснащена поверенными средствами измерений и аттестованными испытательным оборудованием и ТСКП, необходимой нормативной базой по вопросам метрологического обеспечения ВВТ и иметь персонал, подготовленный в области метрологии.

5.1.2 Персонал испытательной организации, участвующий в проведении измерений, должен быть компетентен в следующих областях знаний и видах деятельности:

- требования по метрологическому обеспечению к объектам испыта-ний;

- характеристики и правила эксплуатации средств измерений, испыта-тельного оборудования и ТСКП;

- требования к поверке средств измерений и аттестации испытательного оборудования и ТСКП;

- выполнение измерений в соответствии с программами и методиками испытаний, обработка их результатов;

- анализ результатов измерений и оценка их погрешностей;

-ведение протоколов испытаний.

5.3 Требования к испытательному оборудованию и ТСКП

5.3.1 Испытательное оборудование и ТСКП, используемые при испытаниях ВВТ, должны быть аттестованы.

5.3.2 Аттестацию испытательного оборудования проводят испытательные организации и подразделения предприятий-разработчиков и изготовителей ВВТ, испытательные организации и полигоны Вооруженных Сил, других войск, воинских подразделений и органов РФ, привлекаемых к обороне, совместно с их метрологическими службами по методикам аттестации в порядке, установленном в ГОСТ Р 8.568.

Примечание - К испытательному оборудованию отнесены специаль-ные испытательные стенды, трассы, испытательные дороги, искусственные сооружения и другие устройства для воспроизведения нормированных воздействующих факторов и нагрузок, а также нормированных режимов функционирования ВВТ.

5.3.3 Аттестацию ТСКП проводят испытательные организации и подразделения, эксплуатирующие эти средства испытаний, совместно с метрологическими службами в порядке, установленном в ГОСТ Р 8.568, по методикам аттестации, утвержденным руководителями испытательных организаций.

5.3.4 Методики аттестации испытательного оборудования и ТСКП перед утверждением должны пройти метрологическую экспертизу.

Короче, военпред не прав.

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта:

- требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно).

- Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом.

Хотелось бы присоединиться к сказанному, но порекомендовать не торопиться засорять бывший 32-й дурными вопросами. Пусть представитель заказчика сам на что ни будь сошлется. Если ему это удасться, опубликуйте ответ на форуме. Еще хотелось бы понять, почему представитель заказчика требует обучения и аккредитации от метрологов. Представители метрологической службы конечно должны принимать участие в проведении аттестации ИО, но, если можно так выразиться, не на первых ролях.

Проблема непонимания смысла ГОСТ Р 8.568 заключается в том, что до того, как требования к аттестации ИО попали в НД государственной системы обеспечения единства измерений, они содержались в НД государственной системы испытаний и, скорее всего, это было правильно. Метрологи за 15 лет существования стандарта так и не поняли, чем отличается поверка СИ от аттестации ИО.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

В авиационном стандарте ОСТ 1 00422-2005 нет требований к компетентности персонала, осуществляющего аттестацию ИО. (уточняются отдельные положения ГОСТ Р 8.568).

Есть ГОСТ РВ 15.002 - аналог ГОСТ Р ИСО 9001 по системам качества, в котором есть п. 6.2.2 "Компетентность, подготовка и осведомлённость" - требования к персоналу. Но там описано кратко, в общем по организации.

У Вашего представителя ВП МО РФ может быть стандарт по аттестации ИО в в/ч, но его требования к гражданским организациям не применимы.

При желании "зацепиться" можно за что угодно (к нам комиссия АР МАК прицепилась по поводу обучения персонала, осуществляющего калибровку СИ. На резонное возражение, что это дело добровольное - сослались на п.6.2.2 ИСО 9001 "Персонал". Мол, раз вы сертифицированы, то будьте любезны... Диплом метролога с приложением об изученных дисциплинах не особо помог.)

Сложно бороться с ничем не аргументированным "НЕТ",

но может у Ваших сотрудников большой опыт работы, были курсы какие-нибудь... И у метрологов в дипломах.

Попробуйте договориться, если есть время. Пригласить, показать, как работаете. Тут личный фактор на 1м месте по ходу. Или Гендиректору пожалуйтесь, чтобы возражения были ВП МО РФ были письменно изложены

У нас всего 2-3 климатокамеры, проще поверителя из ЦСМ каждый год приглашать, чем приобретать и содержать парк высокоточных СИ.

Удачи! Поделитесь потом опытом урегулирования ситуации.

1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При желании "зацепиться" можно за что угодно (к нам комиссия АР МАК прицепилась по поводу обучения персонала, осуществляющего калибровку СИ. На резонное возражение, что это дело добровольное - сослались на п.6.2.2 ИСО 9001 "Персонал". Мол, раз вы сертифицированы, то будьте любезны... Диплом метролога с приложением об изученных дисциплинах не особо помог.)

ИСО 9001 не требует обучения именно в сторонних организациях, это вполне может быть внутризаводская подготовка.

А у АР МАКа помимо официальных Авиационных правил (АП) есть куча "левых" руководств (типа 21.2Д), которые существенно расширяют требования АП. Возможно такое требование есть там (хотя сомнительно), уже не помню.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У Вашего представителя ВП МО РФ может быть стандарт по аттестации ИО в в/ч, но его требования к гражданским организациям не применимы.

Уже дал выдержку из ГОСТ РВ 8.570-98. Ну еще ГОСТ РВ 15.002-2003 (с 01.01.2013г. - ГОСТ РВ 0015-002-2012, см. здесь http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8713&view=findpost&p=69800 )

Изменено пользователем Максим Андреев
1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

[quote name=Lav

r' timestamp='1355811042' post='71200]

Я так понимаю, что никто не может подсказать по теме. Просмотров много, ответов - нет. Увы, вот и я ничего найти не могу.

Самое сложное это пытаться найти то, чего нет. А вашем случае это похоже так. Да ещё с ГОСТами РВ проблема – большинство из них под грифом ДСП и в доступном виде нет. Два варианта:

- требовать у представителя ссылку на НД (а такой быть не должно).

- Сделать официальный запрос в 32 и прикрываться их ответом.

Хотелось бы присоединиться к сказанному, но порекомендовать не торопиться засорять бывший 32-й дурными вопросами. Пусть представитель заказчика сам на что ни будь сошлется. Если ему это удасться, опубликуйте ответ на форуме. Еще хотелось бы понять, почему представитель заказчика требует обучения и аккредитации от метрологов. Представители метрологической службы конечно должны принимать участие в проведении аттестации ИО, но, если можно так выразиться, не на первых ролях.

Логика Заказчика, видимо, такова. Раз военная продукция и испытания относятся к сфере гос. надзора (то есть "ответственная" продукция), и СИ, используемые при ее производстве обязательно поверяются, на что у МС и метрологов предприятия должна быть аккредитация и обучение на право поверки, то и при аттестации используемого в данной сфере ИО также необходимы аккредитация и право аттестации. Причем, зная, что у нашей МС нет прав на поверку (возим в ЦСМ), значит и проводить измерения (тут аналогия с поверкой) при периодической аттестации ИО самостоятельно мы не имеем права, только приглашать представителя ЦСМ (или 32ГНИИИ), либо - аккредитовываться и обучаться. А мы спорим с Заказчиком, ссылаясь только на ГОСТ Р8.568, где нет таких требований, что не значит, что нигде нет требований...

В части требования предписания от ВП - вы же понимаете, что при официальной проверке мы справе требовать это, но я же сказал, что он пока на словах предупредил. Я заранее и обеспокоился, пока еще ничего не отклоняется и испытания не начаты.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В части требования предписания от ВП - вы же понимаете, что при официальной проверке мы справе требовать это, но я же сказал, что он пока на словах предупредил. Я заранее и обеспокоился, пока еще ничего не отклоняется и испытания не начаты.

Так, Вы на словах у него и спросите, чем он руководствуется. Зачем гадать и "искать в темной комнате черную кошку..."!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Военпред довольно м-м-м... своеобразный человек, попробую, конечно, снова спросить, если не скажет - буду своими силами аттестовывать ИО, как обычно - и ждать летучего контроля или другой официальной проверки. Спасибо всем за помощь!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сообщение удалено

Изменено пользователем dmitro-lobnya

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нашёл ещё ГОСТ РВ 8.570 "ГСИ. Метрологическое обеспечение испытаний ВВТ. Основные положения".

п. 5.1.2 "Персонал должен быть компетентен в следующих областях знаний и видах деятельности: ...;х-ки и правила эксплуатации СИ и ИО; требования к поверке СИ и аттестации ИО... "

п. 5.3.2 "Аттестацию ИО проводят ... подразделения предприятий-разработчиков и изготовителей ВВТ ... совместно с их МС по методике аттестации в порядке, установленном ГОСТ Р 8.568".

См. 8 сообщение этой темы, такое впечатление, что мои посты в этой теме не читают :rolleyes:/>

Изменено пользователем Максим Андреев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

См. 8 сообщение этой темы, такое впечатление, что мои посты в этой теме не читают :rolleyes:/>/>/>/>

Интересно, а какую именно Вашу мысль не хотят воспринимать? Может быть:"Военпред не прав"? Так об этом говорят и все остальные.

Изменено пользователем Lavr

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А у АР МАКа помимо официальных Авиационных правил (АП) есть куча "левых" руководств (типа 21.2Д), которые существенно расширяют требования АП. Возможно такое требование есть там (хотя сомнительно), уже не помню.

Нет там такого требования. Только в июле успешно прошли аудит. Нареканий не возникло, хотя схема аттестации та же самая - по ГОСТ Р 8.568. Здесь, похоже, дело "не в бобине"...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня еще раз переговорил с Заказчиком, припер его так сказать "к стенке". Разговоры про какие-то ГОСТ РВ, МИ и др. НД в контексте темы - это бравада, похоже была, на "понт" нас брал, я же говорил, что он довольно своеобразный человек...

Оказывается, сам не разобравшись, он смешал требования ГОСТ Р8.568 к первичной и периодической аттестации ИО. Прочитал в пункте про первичную, которую действительно проводят аккредитованные (32ГНИИИ) организации и специалисты и решил, что это на все виды аттестации (периодической, повторной) распростаняется. Внимательно вместе прочитали пункты, разобрались на счет периодической аттестацией. Так что работаем дальше, аттестовываем.

Всем большое спасибо за участие.

Изменено пользователем vadimois
1 пользователю нравится это

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сегодня еще раз переговорил с Заказчиком, припер его так сказать "к стенке". Разговоры про какие-то ГОСТ РВ, МИ и др. НД в контексте темы - это бравада, похоже была, на "понт" нас брал, я же говорил, что он довольно своеобразный человек...

Оказывается, сам не разобравшись, он смешал требования ГОСТ Р8.568 к первичной и периодической аттестации ИО. Прочитал в пункте про первичную, которую действительно проводят аккредитованные (32ГНИИИ) организации и специалисты и решил, что это на все виды аттестации (периодической, повторной) распростаняется. Внимательно вместе прочитали пункты, разобрались на счет периодической аттестацией. Так что работаем дальше, аттестовываем.

Всем большое спасибо за участие.

Я думаю его отношение к вам изменится в лучшую сторону и долше с ним работать будет легче.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые коллеги, добрый день. Не стал плодить новую тему, напишу здесь. Предприятие выпускает продукцию, которая идет на продажу потребителю. Лаборатория на производстве не аккредитована, но СИ поверены. Ранее от потребителей запросы документов по аттестации не производились. Есть ли смысл проводить аттестацию испытательного оборудования, для примера это электропечь, шейкер, термостат. Спасибо.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Pavluxa сказал:

Есть ли смысл проводить аттестацию испытательного оборудования

Странный вопрос.

 

8 часов назад, Pavluxa сказал:

Ранее от потребителей запросы документов по аттестации не производились.

А это тут при чем? Если потребитель не требует, то можно ему втюхивать все, что ни попадя. Без  достоверных результатов проверки качества.

Сбил, сколотил...

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, scbist сказал:

Странный вопрос

Странный ответ. Поясните

А это тут при чем? Если потребитель не требует, то можно ему втюхивать все, что ни попадя. Без  достоверных результатов проверки качества.

Сбил, сколотил...

 

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если я не проводил аттестацию стенда, то он может быть и неисправным, и недостоверным. Первое лучше, т.к. не работает и я это вижу. Если стенд "врет", то я этого не знаю и выпускаю некачественную продукцию.

Деталь прошла некачественную термостабилизацию или отжиг, плохо перемешались компоненты. Пока вы не проверили качество работы оборудования вы не можете быть уверены, что техпроцесс соблюдается и продукция на выходе будет качественная.

Я не уверен, что термостат, шейкер и печь является испытательным оборудованием. Тут надо разбираться с терминами. Но любая система менеджмента качества требует периодического контроля соответствия оборудования требованиям. Это может быть и не аттестация, но что-то должно быть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.