Поверка? Калибровка? Аттестация?

[scbist 1825]

Пусть это будет аккредитованная испытательная лаборатория, а сушильный шкаф и муфельная печь - это испытательное оборудование. Метрологи этой организации готовы провести аттестацию ИО в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97, но только после поверки СИ, установленных на этом ИО. Вот для проведения этой поверки они и требуют демонтировать терморегулятор и термопару. Или для СИ, установленных на ИО поверка не требуется?

Ответ на вопрос так и не был дан. Прозвучало только одно, что "...это конечно на усмотрения поверителя и как договоритесь...".

Технические устройства, предназначенные для регулирования температуры в термокамере средствами измерений не являются и поверке не подлежат.

Ну это Вы загнули. Регулятор сначала измеряет температуру, а потом сравнивает с заданной и принимает решение о режиме работы оборудования (нагрев или охлаждение). Многие регуляторы температуры присутствуют в реестре. Вообще по ГОСТу, уже здесь упоминавшемуся, при аттестации ИО проверяется, что СИ поверены (калиброваны).

Исключение может быть, если у Вас регулятор отдельно, а регистратор отдельно. Т.е. два СИ. Тогда достаточно поверить регистрирующее СИ, а регулятор проверяется при аттестации. Если же у Вас два в одном, то извините, придется поверять.

Изменено 10 Января 2013 пользователем scbist

[Маслов В.А. 101]

Пусть это будет аккредитованная испытательная лаборатория, а сушильный шкаф и муфельная печь - это испытательное оборудование. Метрологи этой организации готовы провести аттестацию ИО в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97, но только после поверки СИ, установленных на этом ИО. Вот для проведения этой поверки они и требуют демонтировать терморегулятор и термопару. Или для СИ, установленных на ИО поверка не требуется?

Ответ на вопрос так и не был дан. Прозвучало только одно, что "...это конечно на усмотрения поверителя и как договоритесь...".

Технические устройства, предназначенные для регулирования температуры в термокамере средствами измерений не являются и поверке не подлежат.

Но в таком случае необходимо иметь поверенное средство измерения температуры, которое не входит в состав испытательного оборудования, но используется для измерения температуры в оном.

[kot1967 208]

С этого и надо было начинать. Мы говорили о разных вещах. Если для экономии то, что угодно, а для дела лучше на месте, да еще своими ручками. Тогда хоть за результат не сомневаешься.

Нет, Михаил Николаевич мы говорим как раз об одном. О непомерной значимости по сути формальной процедуры, которую раньше вообще называли просто проверкой работоспособности. Причем вы со своей стороны всячески лоббируете эту значимость ссылаясь на НД таких же лоббистов, а я со своей пытаюсь нивелировать значимость хотя бы в части понесенных затрат. Причем больше всего раздражает непомерное раздувание процедур первичной аттестации, которые все меньше и меньше соотносятся с теми целями, для которых аттестация предназначена, а именно для оценки возможности применения конкретного дивайса для конкретной методики. И хотя существуют, на мой взгляд, более простые и более правильные способы проверки применимости, или как сейчас модно говорить валидации оборудования, почему-то лабораториям навязывают самый затратный и бестолковый.

[kot1967 208]

Противозаконного в том, чтобы требовать вписать в аттестат что-либо, конечно ничего нет. Но сэконосмить на этом вам вряд-ли удасться. Если в вашей сфере деятельности требуется выполнение ГОСТ Р 8.568, то такими своими действиями вы его нарушаете. Все это до первой проверки, после чего будете проводить первичную аттестацию ИО, но уже в порядке устранения нарушения.

Я вообщем понимаю на что вы намекаете, что первичная аттестация действительно должна быть проведена на месте, а не на заводе при выпуске. Но, тогда формально программа аттестации, должна быть разработана для каждого конкретного рабочего места, более того по-хорошему при переносе прибора из комнаты в комнату, следует разработать новую программу. Простым умножением стоимости разработки программы на количество существующих у нас сушильных шкафов можно получить цифру вполне пригодную для содержания целого института «по разработке программ аттестации сушильных шкафов». Зачем доводить ситуацию до абсурда, должна быть некая разумная целесообразность, но с учетом последних веяний в части, например, первичной валидации купленных реактивов, у меня возникают сомнения в части наличия таковой.

[М.Н. Ситаев 568]

Но я же говорил не об отраслевых документах или специальных случаях. Требований аттестации ИО во всех случаях нет.

А разве я говорил об обратном? На всякий случай заявляю, что и СИ подлежат поверке не во всех случаях.

[М.Н. Ситаев 568]

С этого и надо было начинать. Мы говорили о разных вещах. Если для экономии то, что угодно, а для дела лучше на месте, да еще своими ручками. Тогда хоть за результат не сомневаешься.

Нет, Михаил Николаевич мы говорим как раз об одном. О непомерной значимости по сути формальной процедуры, которую раньше вообще называли просто проверкой работоспособности. Причем вы со своей стороны всячески лоббируете эту значимость ссылаясь на НД таких же лоббистов, а я со своей пытаюсь нивелировать значимость хотя бы в части понесенных затрат. Причем больше всего раздражает непомерное раздувание процедур первичной аттестации, которые все меньше и меньше соотносятся с теми целями, для которых аттестация предназначена, а именно для оценки возможности применения конкретного дивайса для конкретной методики. И хотя существуют, на мой взгляд, более простые и более правильные способы проверки применимости, или как сейчас модно говорить валидации оборудования, почему-то лабораториям навязывают самый затратный и бестолковый.

С каких это пор соблюдение требований законодательства и НД является лоббированием. Это понятие несколько из другой оперы. Есть разные категории граждан, некоторые не исполняют законы, некоторые имитируют исполнение. Я отношусь к категории граждан, да еще и как должностное лицо, стремящихся неукоснительно соблюдать правила, устанавливаемые в государстве. К чему и призывал Вас. Позволю Вам напомнить, что процедура аттестации ИО существует с очень давних времен. А в 1993 году появился ФЗ "ООЕИ" в котором устанавливались сферы распространения государственного метрологического контроля и надзора и в частности: испытания и контроль КАЧЕСТВА продукции в целях определения соответствия обязательным требованиям государственных стандартов РФ. И этот контроль и надзор государство осуществляло через своих представителей в региональных ЦСМ. С тех пор утекло много воды. Государство отказалось от контроля КАЧЕСТВА продукции, отменило обязательность государственных стандартов (да и они стали национальными), исчез государственный метрологический контроль (надзор остался только за СИ). Контроль за безопасность осуществляется посредством технического регулирования. А самое главное, что изменилась структура Государственной власти РФ. Теперь Росстандарт не имеет право нормотворческой деятельности, а включают требования по использованию аттестованного ИО различные ведомства. Что зазря сотрясать эфир? Обращайтесь в правительство, пусть меняют требования. Примеры есть, например, пресловутое 250е постановление.

[Lavr 541]

Пусть это будет аккредитованная испытательная лаборатория, а сушильный шкаф и муфельная печь - это испытательное оборудование. Метрологи этой организации готовы провести аттестацию ИО в соответствии с ГОСТ Р 8.568-97, но только после поверки СИ, установленных на этом ИО. Вот для проведения этой поверки они и требуют демонтировать терморегулятор и термопару. Или для СИ, установленных на ИО поверка не требуется?

Ответ на вопрос так и не был дан. Прозвучало только одно, что "...это конечно на усмотрения поверителя и как договоритесь...".

Технические устройства, предназначенные для регулирования температуры в термокамере средствами измерений не являются и поверке не подлежат.

Ну это Вы загнули. Регулятор сначала измеряет температуру, а потом сравнивает с заданной и принимает решение о режиме работы оборудования (нагрев или охлаждение). Многие регуляторы температуры присутствуют в реестре. Вообще по ГОСТу, уже здесь упоминавшемуся, при аттестации ИО проверяется, что СИ поверены (калиброваны).

Исключение может быть, если у Вас регулятор отдельно, а регистратор отдельно. Т.е. два СИ. Тогда достаточно поверить регистрирующее СИ, а регулятор проверяется при аттестации. Если же у Вас два в одном, то извините, придется поверять.

Интересно, что же такого я "загнул"? Регуляторы и СИ выполняют диаметрально противоположные задачи. Регулятор предназначен для воспроизведения величины заданного размера, а СИ предназначено для определения значения величины. Первые аттестуются в составе ИО, вторые поверяются.

[Виктор 414]

Но я же говорил не об отраслевых документах или специальных случаях. Требований аттестации ИО во всех случаях нет.

А разве я говорил об обратном? На всякий случай заявляю, что и СИ подлежат поверке не во всех случаях.

Я это к чему – поверяют и аттестуют всё подряд не зависимо от того требуют этого НД или нет. Вот и у автора этой темы скорее всего поверка не обязательна, но метрологи требуют курочить аппаратуру.

И с этой точки зрения прав kot1967 не поддерживающий излишней формализации.

[scbist 1825]

Интересно, что же такого я "загнул"? Регуляторы и СИ выполняют диаметрально противоположные задачи. Регулятор предназначен для воспроизведения величины заданного размера, а СИ предназначено для определения значения величины. Первые аттестуются в составе ИО, вторые поверяются.

У меня СНОЛ, так там регулятор и СИ это одно и тоже "лицо". Сам регулирует, сам измеряет и оператору цифирки показывает.

[М.Н. Ситаев 568]

Но я же говорил не об отраслевых документах или специальных случаях. Требований аттестации ИО во всех случаях нет.

А разве я говорил об обратном? На всякий случай заявляю, что и СИ подлежат поверке не во всех случаях.

Я это к чему – поверяют и аттестуют всё подряд не зависимо от того требуют этого НД или нет. Вот и у автора этой темы скорее всего поверка не обязательна, но метрологи требуют курочить аппаратуру.

И с этой точки зрения прав kot1967 не поддерживающий излишней формализации.

Согласен с Вами в том, что проблема в метрологической неграмотности. А позиция kota1967 объяснима. Он прекрасно понимает, что аттестовывать надо на месте эксплуатации, только для экономии исключив из процедуры контроль в виде ЦСМ. В принципе, это логично. Но мы возвращаемся к началу, т.е. к метрологической неграмотности. Если бы Вы знали, что только не просят аттестовать. По сути ведь первички не много. Тот же kot1967 лукавит по поводу затрат по содержанию института. Старые ИО не требуют первичной, а новые сотнями никто не покупает. Ну и цена У нас аттестация термостата, шкафов стоит 3784 рубля.

[ЛВМ 98]

Я это к чему – поверяют и аттестуют всё подряд не зависимо от того требуют этого НД или нет. Вот и у автора этой темы скорее всего поверка не обязательна, но метрологи требуют курочить аппаратуру.

Не все так однозначно. Автор темы не метролог. Или метролог, который хочет получить подтверждение обоснованности своих требований по снятию СИ с оборудования для организации их поверки. А если все же метрологи перед аттестацией ИО собираются провести поверку СИ установленных на ИО в аккредитованной лаборатории - значит они правы?

[Lavr 541]

Интересно, что же такого я "загнул"? Регуляторы и СИ выполняют диаметрально противоположные задачи. Регулятор предназначен для воспроизведения величины заданного размера, а СИ предназначено для определения значения величины. Первые аттестуются в составе ИО, вторые поверяются.

У меня СНОЛ, так там регулятор и СИ это одно и тоже "лицо". Сам регулирует, сам измеряет и оператору цифирки показывает.

Все определяет конечная цель, а в испытательном оборудовании конечная цель - воспроизведение требуемых условий. Задайтесь вопросом, что измеряет ваше "СИ"? Можно установить очень точное СИ, а температура в камере будет плавать, распределение температур по объему камеры будет неравномерным. Таким образом, показание вашего СИ "неочем", вернее оно свидетельствует только о выбранном режиме функционировани камеры, а что из себя представляет этот режим для вас остается неведомым. Такм образом, ваше "СИ" - это уже не СИ, а регулирующее устройство с индикатором режима.

[Виктор 414]

Я это к чему – поверяют и аттестуют всё подряд не зависимо от того требуют этого НД или нет. Вот и у автора этой темы скорее всего поверка не обязательна, но метрологи требуют курочить аппаратуру.

Не все так однозначно. Автор темы не метролог. Или метролог, который хочет получить подтверждение обоснованности своих требований по снятию СИ с оборудования для организации их поверки. А если все же метрологи перед аттестацией ИО собираются провести поверку СИ установленных на ИО в аккредитованной лаборатории - значит они правы?

Я однозначно и не говорю, просто автору темы надо объяснить более подробно для чего используется оборудование.

[Ника 1316]

Уважаемые форумчане, очень прошу разъяснить ситуацию: у нас в лаборатории имеется сушильный шкаф СНОЛ, производство Россия и муфельная печь SNOL, производство Литва. Оборудование пришло с первичной поверкой, но срок поверки закончился и наши метрологи требуют демонтировать терморегулятор и термопару и принести им на поверку. Правы ли они? Или поверку необходимо проводить на месте? У нас большие разногласия по этому поводу, т.к. раскурочить оборудование, которое прекрасно работает просто рука не поднимается

Если ваши шкаф и печь действительно являются испытательным оборудованием, то на них распространяется ГОСТ Р 8.568-97. Внимательно читаем п. 4.5 и 4.6

4.5 Для аттестации испытательного оборудования, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на

соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в

соответствии с ГОСТ Р 8.563.

(Измененная редакция, Изм. № 1).

При аттестации испытательного оборудования для испытаний продукции, используемой в других сферах, должны применяться поверенные или

калиброванные средства измерений.

4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с нормативными документами государственной системы обеспечения единства измерений.

(Измененная редакция, Изм. № 1).

Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд сферы обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке.

(Измененная редакция, Изм. № 1).

Примечание - Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодической поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструктивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т. п.

(Измененная редакция, Изм. № 1).

И делаем собственные выводы.

Если ваше оборудование не испытательное, то данный ГОСТ на вас не распространяется, но за основу взять можно. И если у вас нет своих специальных отраслевых требований к данному оборудованию (точнее к СИ в данном оборудовании), то для проверки его работоспособности можно продублировать их поверенными СИ и аттестовать всборе, типа "методом сличения".

[ЛВМ 98]

Браво,Ника! Четкий, краткий, аргументированный ответ на изначально поставленный вопрос.

[Lavr 541]

Браво,Ника! Четкий, краткий, аргументированный ответ на изначально поставленный вопрос.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации?

[kot1967 208]

Браво,Ника! Четкий, краткий, аргументированный ответ на изначально поставленный вопрос.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации?

Ага, вот так проверяющему прямо и сказать, и раз уж пошла такая пьянка заставить его сьесть свидетельство об аккредитации лабы, все равно больше не понадобится .

[Ника 1316]

Браво,Ника! Четкий, краткий, аргументированный ответ на изначально поставленный вопрос.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации?

"Сколько людей - столько и мнений" (толкований). Читая наш форум в последнее время, я все больше в этом убеждаюсь.

Мое мнение - если СИ не возможно элементарно достать из оборудования, не разобрав последнее до винтика, то ГОСТ позволяет (предусматривает возможность) его проверки без демонтажа.

Ваше мнение, как и мнение метрологов старттопика, может не совпадать с моим. Таковы наши законы. "Закон что дышло, куда повернул - тда и вышло"

И только прочитав НД и сделав собственные выводы (а не ОБС - "одна баба сказала"), человек может (и дожен) аргументированно отстаиваить свою позицию (даже если неправильную).

[Lavr 541]

Браво,Ника! Четкий, краткий, аргументированный ответ на изначально поставленный вопрос.

Я только не понял, что Ника подразумевает под словами "и делаем собственные выводы". Какие должны быть выводы и что делать в конкретной ситуации?

"Сколько людей - столько и мнений" (толкований). Читая наш форум в последнее время, я все больше в этом убеждаюсь.

Мое мнение - если СИ не возможно элементарно достать из оборудования, не разобрав последнее до винтика, то ГОСТ позволяет (предусматривает возможность) его проверки без демонтажа.

Ваше мнение, как и мнение метрологов старттопика, может не совпадать с моим. Таковы наши законы. "Закон что дышло, куда повернул - тда и вышло"

И только прочитав НД и сделав собственные выводы (а не ОБС - "одна баба сказала"), человек может (и дожен) аргументированно отстаиваить свою позицию (даже если неправильную).

Во-первых, ГОСТ не предусматривает возможность поверки без демонтажа, а говорит о том, что такая возможность должна быть предусмотрена.

Во-вторых, ни один стандарт не может содержать описания всех возможных случаев, поэтому надо уметь правильно применять стандарты.

На мой взгляд, сначала надо разобраться, являются ли устройства, которые собираются поверять, средствами измерений (см. написанное мною ранее). Если это все-таки СИ и они требуют поверки, необходимо задать вопрос метрологам, куда они смотрели при проведении первичной аттестации, в которой они согласно требованиям ГОСТ должны были принимать участие. После правильно проведенной первичной аттестации рассматриваемые в данной теме вопросы возникать не должны.

Изменено 12 Января 2013 пользователем Lavr

[kot1967 208]

Во-первых, ГОСТ не предусматривает возможность поверки без демонтажа, а говорит о том, что такая возможность должна быть предусмотрена.

Во-вторых, ни один стандарт не может содержать описания всех возможных случаев, поэтому надо уметь правильно применять стандарты.

На мой взгляд, сначала надо разобраться, являются ли устройства, которые собираются поверять, средствами измерений (см. написанное мною ранее). Если это все-таки СИ и они требуют поверки, необходимо задать вопрос метрологам, куда они смотрели при проведении первичной аттестации, в которой они согласно требованиям ГОСТ должны были принимать участие. После правильно проведенной первичной аттестации рассматриваемые в данной теме вопросы возникать не должны.

Мне вот только непонятно для чего и для кого у нас ГОСТ пишутся. А то получается если ГОСТ не соответствует реалиям, то реальность начинает под него подгоняться. Причем за счет производителя. Может сразу писать так, чтобы у производителя голова от законотворчесва не трещала.

[OLGAA 0]

Спасибо большое за разъяснения по поводу оборудования. Хочу добавить: 1)регулятор в сушильном шкафу ТРМ-10; термопара, точно не помню, скорее всего ТХА; сушильный шкаф предназначен для определения влажности материалов по различным ГОСТам.

2)Наша лаборатория занимается входным контролем химических реактивов на предприятии; 3) я не метролог, а химик. Поэтому мнение всех участников форума, как профессионалов, для меня крайне важно.

[scbist 1825]

1. ТРМ как средство измерений зарегистрирован в реестре. МПИ-2 года. Демонтаж ТРМ трудностей непредставляет.

2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их.

3. Цели и задачи Вашей лаборатории, в данном случае, роли не играют.

[kot1967 208]

1. ТРМ как средство измерений зарегистрирован в реестре. МПИ-2 года. Демонтаж ТРМ трудностей непредставляет.

2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их.

3. Цели и задачи Вашей лаборатории, в данном случае, роли не играют.

1. Демонтировать, поверить, а потом обнаружить что все это к аттестации отношения не имеет.

2. А что ж это такое тогда как не испытание? У нас два СНОЛа и оба испытательное оборудование.

Неужели Кутиков специальное письмо написал про сушильные шкафы

3. "Цели и задачи" как раз и определяют требуется или не требуется аттестация ИО.

[Lavr 541]

2. Определение влажности путем высушивания это не испытания. В этом случае СНОЛ вспомогательное оборудование и аттестации не подлежит. На этот счет даже было письмо - разъяснение Крутикова. Если у Вас какие-то специфические методы определения влажности, опишите их.

Откройте методику определения влажности и посмотрите требования к высушиванию. Если никаких требований там не найдете, то СНОЛ действительно вспомогательное оборудование. Если же там написано, что высушивание должно проводиться при такой-то температуре, то относить СНОЛ к вспомогательному оборудованию нельзя.

[OLGAA 0]

Методик много, в частности, для определения влажности графита по ГОСТ 7478, цитирую: методы испытаний по ГОСТ 17818.1. открываем ГОСТ 17818.1: навеску графита массой 3-5 грамм помещают в предварительно высушенную до постоянной массы бюксу и сушат в сушильном шкафу при (105+5)°С