scbist

Кто же мне столько денег даст? Завод обанкротится на такой метрологии. У меня нет ни денег, ни времени. Мне как-то директор сказал, я на тебя трачу больше, чем правительство на культуру.

Приведу пример с манометрами. Они у меня разложены по полкам. Пришло время менять в котельной, я подбираю комплект по списку и выдаю слесарю ящик. Через некоторое время забираю просроченные и везу в поверку. Через месяц забираю из поверки и раскладываю по своим полкам. Пришло время менять манометры на прессах, я беру тот, который до того работал в котельной и отдаю на пресса, или в компрессорную. В котельную этот манометр может не вернуться никогда. Кстати, условия в котельной и компрессорной совсем разные. Про термичку или термопласты лучше не вспоминать. Аналогичная ситуация у меня и с вольтметрами - амперметрами. Сегодня он на этом конвейере, через год на другом. Только штангенциркули (микрометры и пр.) слесаря в карманах носят (хранят в своих личных тумбочках) и никому не дают.

Согласен на все 100%. Меня интересует на вероятный вариант, а возможно худший. Я должен быть уверен, что измерение не вышло за рамки. Ни разу не видел такой таблицы, думаю, что и вряд-ли увижу, если не закажу специальных исследований. И утопия. ЦСМ должен превратиться в испытательный центр с климатическими камерами, вибростендами, безэховыми камерами и еще черте чем. В нашем Тест-СПб я ничего подобного не видел рядом с нынешними поверителями. Более того, надо же всю цепочку прослеживаемости пройти. Эталон тоже зависит от температуры и прочего. Вы позволите так издеваться над своим эталоном? Я занимаюсь испытаниями наших изделий. Минимальная проверка зависимостей параметров с климатикой, механикой, ЭМС занимает пару месяцев. Испытания мы проводим раз в три года на 3-х одинаковых изделиях. Кто-нибудь готов остановить работу ЦСМ на полгода ради калибровки одного СИ в особых условиях? Естественно. У меня нет множества эталонов, чтобы каждый раз подбирать их под другой тип, например, амперметра. У меня на сотни амперметров один эталон. Моя задача отбраковать негодные СИ. Если на меня станут наезжать с переходом на КН, корень из трех нам всем в помощь.

Еще раз прочитал фразу и задумался, о каких законах Вы говорите? Законах РФ или законах научных. Если о бюрократии, то тут могу согласиться. Если о метрологических правилах, то нет.

Есть еще термин "Точные науки". Метрология сама по себе. Измерения могут быть основаны на физических законах, химических или социологических, но от это измерения и подчиняются законам метрологии. Если, конечно, это не шарлатанство, но тогда и измерений нет, есть манипулирование и пр. Вот это на самом деле чушь. Повторю еще раз вопрос, зачем вы измеряете? И добавлю, если я не могу воспользоваться вашими измерениями, т.к он не "едины". Мы в очередной раз осуществили подмену понятий. Заменили слова единство измерений на прослеживаемость. Но и в том и в другом случае результат измерений прослеживается к одному - первичному эталону. Вся разница в том, что поверочная схема читается сверху вниз, а прослеживаемости снизу вверх. Если вы хотите получить достоверный результат, чтобы я вам поверил и смог воспользоваться результатами ваших измерений, вы должны пройти по любой из схем от рабочего СИ в первичному эталону соблюдая законы метрологии. Если вы пойдете своим путем, то результатами тоже пользуйтесь сами. Определение числа жителей страны с определенным уровнем дохода, чем не измерение? На основании этих измерений социологи могут строить свои гипотезы и делать какие-то выводы. От того, что мы помогли социологам, метрология не стала социологией. Метрология помогает измерить расстояние до звезд, но не становится астрономией. У Вас какая-то путаница в голове. Каждая наука решает свои задачи, но это не мешает им пересекаться. Некоторое время назад было много заумных статей типа, открытия в чистых науках закончились, теперь все открытия будут на стыках наук. Одно время очень модная была наука бионика.

2010

Философ - ревизор здесь только один. Остальным нужны практические знания, база для применения на практике, осознание того, почему надо применять эту концепцию и когда. Чем одна лучше другой и почему. Это чисто практические вопросы.

Мы же не в цирке! Артист оригинального жанра = фокусник. Зачем нам фокусы, нам нужна реальность. Мне здесь посоветовали, в свое время, не читать это и я последовал совету. Мне казалось, что я ни разу не критиковал пассажи типа, "сначала было слово". Я пытался определить термины, которыми пользуется Lavr. Приводил свои цитаты из VIM, но разъяснения от Lavr по поводу его понимания так и не получил ни разу. Увы, иносказания и намеки я понимаю плохо.

Когда вольтметра нет, то в цепи течет один ток, и на резисторе подает определенное напряжение. Когда мы параллельно резистору подключаем еще один резистор - вольтметр, то ток в цепи изменяется и падение напряжения на этих уже двух резисторах тоже.

Так его нет! Здесь же выкладывали статьи и из зарубежных источников с критикой КН в нынешнем виде. Здесь выкладывались сертификаты калибровки иностранных СИ со словами "ГОДЕН", "ОШИБКА" и без неопределенностей. Мы любим брать за рубежом примеры частями. Увидели красивое слово и давай его к себе тащить, а то, что там к этому слову еще куча других, мы не заметили. Законодатели прокукарекали, а нам теперь изгаляться надо. Как сделать так, чтобы и закон не нарушить, и водопроводчика не обидеть.

Ее разработали люди никогда не работавшие в практической метрологии, если верить тем, что писал статьи по поводу КН. А у меня нет основания им не верить. Предложен всего навсего иной математический аппарат. Это уже некоторые продолжатели увидели в нем божественное откровение. Обе концепции говорят, что истинного значения мы не знаем. Обе концепции заменяют его на действительное или опорное, но это разница только в словах. И действительное и опорное значение мы получаем от одного и того же эталона. На мой взгляд, это просто формальное разделение, чтобы не вносить путаницу, когда мы говорим о погрешности, а когда о неопределенности. Вся "заслуга" концепции неопределенности в том, что она внесла в обработку результатов теорию вероятности и математической статистики. Т.е. теперь мы говорим, что результат не просто от и до, а результат рассеян около этого, неопределенность такая-то. Но и в этом нет ничего нового. При решении некоторых задач, когда возникала необходимость, мы и раньше это делали. Но раньше это требовалось, как правило, в научных целях, а теперь это хотят заставить делать всех. От водопроводчика до академика. Мы, как всегда, до основания, а затем... А зачем?

. Наверное, я старый материалист и метрологию к гуманитарным наукам никак не могу отнести. Для меня метрология это такая же точная наука, как физика, химия, математика и пр. Божественным откровениям в моем понимании метрологии места нет.

Он не сам идет, его водят кругами. Хочется, чтобы это было не так долго, как с Моисеем. Хочется сказать, как в старом еврейском анекдоте - Не дождутся! Мы свою погрешность даром никому не отдадим! На западном фронте идут упорные ожесточенные бои.

Мы, железнодорожники, постоянно между собой смеемся над журналистами когда они пишут о горящих семафорах. Семафор это флажок и он может гореть, если его облить бензином и поджечь. У нас обычно горит лампа в сВетофоре.

Для суда достаточно поверенных весов, а там, хоть кухонные. А это может быть что угодно. Сейчас прослеживаемость больше ассоциируется с калибровкой, но при поверке она тоже есть. Не думаю, что эксперт болен на всю голову. Скорее всего журналист так описал то, что весы поверены. Творческие люди любят красивые слова. Им нужна не достоверность, а воздействие на читателя. В магазине он не проникается сложностью и ответственностью.

На меня откровения не сходили и под классическим представлениями я понимаю то, что написано в учебниках и НД. Посмотрите, например, РМГ 115-2011 "Калибровка средств измерений. Алгоритмы обработки результатов калибровки и оценивания неопределенности" раздел 7.6. 1. Зависимость между результатом измерений и температурой окружающей среды. 2. Несоответствием между температурой при калибровке и температурой при применении. ГОСТ 15150 или то, что указано в методике калибровки СИ. В МК на штангенциркуль, например, указано, что калибровка должна проводится при температуре 20 градусов +- 2 градуса. В некоторых методиках просят обеспечить условия конкретной эксплуатации вплоть до скорости ветра, влажности, давления и наличия людей. Любое отклонение от указанных условий меняет неопределенность результата измерений, да и сам результат.

Может Вы под словом зависимость что-то свое понимаете? Когда мы проводим калибровку или измерение, то для каждой контрольной точки указываем неопределенность. В итоге мы можем написать худший вариант, а можем указать для каждой точки, можем в виде таблицы, можем в виде графика, а можем и в виде функции. Вариант зависит от поставленной задачи. Но, даже когда мы пишем одно число, это не значит, что зависимости нет. Просто перед нами не стояла такая задачи и мы ее не указали.

В вашем видении может и нет, а в классическом есть. Когда составляете бюджет, то учитываете температурную составляющую. Если проводите измерения в условиях отличных от нормальных, то спецы по КН рекомендуют графики строить и т.д. Вы как-то так выражаетесь, что иногда кажется, что Вы отвергаете метрологию и ее законы вообще.

Мне кажется, что я тоже где-то на форуме рассказывал случай из своей студенческой жизни. Лабораторная по физике или что-то около. Я измеряю частоту сети. Измерил 5 раз, цифры сошлись в "0", я подаю преподу отчет и пишу погрешность "0". Он посмотрел на меня и спросил, а где здесь учет СИ? Пришлось пересчитать и я был в трансе от результата. Это семидесятые годы прошлого века. Видимо хорошо многие забыли это не очень еще старое. А на вопрос, что может дать концепция неопределенности такого, чего нельзя было получить в концепции погрешности Александр Александрович не смог дать ответа, который бы заставил сменить взгляды и переметнуться в стан неопределенностеров. Переход на КП это не необходимость, а революция сверху. Партия сказала - надо, комсомол ответил - есть!

Так условия в лаборатории от концепции не зависят, а если вы в иных условиях испытания не проводили, то и в КП и в КН передается одно и тоже - предположение, что там что-то не так как в НКУ. Кстати, в КП для этого есть термин дополнительная погрешность. А то некоторые почему-то забывают про это и считают, что температурная и прочие зависимости это изобретение КН.

Нет, у него не равна. Он сам говорил, что в КН еще остались белые пятна, но их меньше, чем в КП. Неопределенности в концепции нет у Lavr. Это он во всем уверен и не сомневается. А "0" это к словесному описанию. Т.е. словами все определили и, естественно, неопределенность определения =0. К реализации в железе Россия еще не приступала, поэтому какая буде неопределенность измерения того, что описали словами, неизвестно. Боюсь, что на нужную величину деньгоф не хватит. Это же не купить- продать и прибыль поделить. Оно не окупится никогда. Живые деньги можно только на стадии разработки и "строительства" получить в виде распила бюджета. А если "ботаники" не добьются нужного результат, как оправдать траты? Не будешь же президенту рассказывать, что здесь поле и по нему бегает волна, а мы ее сачком ловим. Или про то, как мы построили, но половина распалась, а остальное к применению не пригодно, пришлось списать.

Нет, где же у вас буковка Н? Сама собой она не получится. Ее посчитать надо. Для этого надо знать чем ее саму калибровали и какая у этого эталона неопределенность и проследить в сертификате весь путь до первичного. Неопределенность вашей меры, как минимум, будет складываться из СКО измерения и неопределенности эталона с которым сравнивали. Да, и неопределенность оптикатора не забудьте.

У нас некоторым 10-ку поставили на старые компы. Вот позитив для тех кому не поставили. Там у них постоянно что-то слетает, отошел в туалет, комп заснул и требует пароль. Изменить параметры нельзя, это политика конфиденциальности наших хозяев. Кого не коснулась эта 10-ка чувствуют себя счастливыми.