Утверждение типа СИ и М(В)И

[rmetr 247]

Сам вопрос:

Требуется ли при утверждении типа СИ (электрические величины) аттестованная методика (выполения) измерений?

Предыстория вопроса:

В 102 законе есть фраза:

"

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

"

Далее речь только о тех СИ к которым не возможно отнести фразу "за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений".

Есть "старые" описаний типа где нет "Сведений о методиках (методах) измерений".

Есть также "старые" описания типа, где в качестве "сведений о методиках (методах) измерений" ссылка не на стандартный метод (ГОСТ, МИ, ...), а на раздел эксплуатационной документации. Содержание которого явно не соответствует требованиям к содержанию М(В)И.

При продлении или пересертификации таких СИ ждать ли что и аттестованные методики появятся? Или даже не надеяться? обязательно ли хоть это?

[Фёдоров_Ф 299]

обязательно ли хоть это?

У нас при продлении свидетельства никто по этому поводу не заикнулся.

[Данилов А.А. 1 952]

На семинаре, который состоялся во ФГУП "ВНИИМС" 14-15 марта 2013 г., этот вопрос рассматривался пристально.

Т.к. при продлении сертификата должно быть оформлено свидетельство об утверждении типа СИ, то и описание типа должно быть переоформлено. Поэтому в него должны быть добавлены новые разделы, а именно: ПО, сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

[М.Н. Ситаев 566]

... сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

А это то как можно предусмотреть? И если в ОТ не буде указана сфера ГРОЕИ, что нельзя применять? :unknw:/>

[rmetr 247]

Т.к. при продлении сертификата должно быть оформлено свидетельство об утверждении типа СИ, то и описание типа должно быть переоформлено. Поэтому в него должны быть добавлены новые разделы, а именно: ПО, сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

Требования к содержанию сертификата уже внесены в "нормативку"?

Какой документ на данный момент устанавливает требования к процедуре утверждения типа СИ.

[kot1967 186]

На семинаре, который состоялся во ФГУП "ВНИИМС"......

А не говорили ли про необходимость прописи "места СИ в поверочной схеме"? Для меня этот вопрос актуален, вот думаю сразу звонить во ВНИИМС либо самому сначала попытаться разобраться.

[Данилов А.А. 1 952]

А это то как можно предусмотреть?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют...

... сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

... И если в ОТ не буде указана сфера ГРОЕИ, что нельзя применять?

Почему же тогда появились приказы Росстандарта, например:

И приказов подобного содержания множество.

Даже если тип утвержден, но в описании типа СИ указаны одни измерения в сфере, то юридически СИ нельзя применять в измерениях в другой сфере до внесения изменений в описание типа

[Данилов А.А. 1 952]

Какой документ на данный момент устанавливает требования к процедуре утверждения типа СИ.

Приказы Минпромторга 1081 от 30.11.2009 и 1326 от 30.09.2011

[Данилов А.А. 1 952]

На семинаре, который состоялся во ФГУП "ВНИИМС"......

А не говорили ли про необходимость прописи "места СИ в поверочной схеме"?

Это не предусмотрено действующим порядком утверждения типа СИ. Если есть ГПС, то на неё должна быть ссылка в разделе НД в ОТ и только...

[Виктор 414]

... сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

А это то как можно предусмотреть? И если в ОТ не буде указана сфера ГРОЕИ, что нельзя применять? :unknw:/>/>

ОТ оформляется в соответствии с МИ 3290 и там такой пункт (6.2.10) о областях СГРОЕИ есть и по-другому ОТ сейчас не оформишь

[Виктор 414]

Даже если тип утвержден, но в описании типа СИ указаны одни измерения в сфере, то юридически СИ нельзя применять в измерениях в другой сфере до внесения изменений в описание типа

Это почему (что запрещает?)?

[Мицар 167]

А это то как можно предусмотреть?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют...

... сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

... И если в ОТ не буде указана сфера ГРОЕИ, что нельзя применять? :unknw:/>/>/>

Почему же тогда появились приказы Росстандарта, например:

И приказов подобного содержания множество.

Даже если тип утвержден, но в описании типа СИ указаны одни измерения в сфере, то юридически СИ нельзя применять в измерениях в другой сфере до внесения изменений в описание типа

Приказом №1081 предусмотрено включение в ОТ СИ "рекомендаций по областям применения (при наличии)"

В соответствии с этим приведенные приказы Росстандарта содержат фразы: "Изменения проведены в части рекомендаций по областям применения в сфере гос. регулирования".

Рекомендация и есть рекомендация. Едва ли верно утверждать, что СИ в ОТ рекомендованное для применения в одной сфере ГРОЕИ юридически нельзя применять в другой.

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

Стрельба холостыми, чтобы обозначить присутствие.

Изменено 11 Апреля 2013 пользователем Мицар

[Виктор 414]

Приказом №1081 предусмотрено включение в ОТ СИ "рекомендаций по областям применения (при наличии)"

В соответствии с этим приведенные приказы Росстандарта содержат фразы: "Изменения проведены в части рекомендаций по областям применения в сфере гос. регулирования".

Рекомендация и есть рекомендация. Едва ли верно утверждать, что СИ в ОТ рекомендованное для применения в одной сфере ГРОЕИ юридически нельзя применять в другой.

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

Совершенно с вами согласен (к этому и вел). УТ, поверено – закон разрешает.

А вот приказы, наверно потому, что во всех их первоначально было «вне сферы», а это уж слишком вот производители и подстраховались, а мозет заказчики.

[ЛВМ 97]

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

И еще один вопрос. Как простому смертному, отвечающему за эксплуатацию СИ, узнать, что на имеющееся у него СИ вышел приказ Росстандарта о внесении изменений в ОТ и что это СИ надо изымать.

[Виктор 414]

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

И еще один вопрос. Как простому смертному, отвечающему за эксплуатацию СИ, узнать, что на имеющееся у него СИ вышел приказ Росстандарта о внесении изменений в ОТ и что это СИ надо изымать.

Я не видел не одного приказа в результате которого СИ требуется изымать, а те что видел как правило мало касаются «простых владельцевСИ».

[М.Н. Ситаев 566]

А это то как можно предусмотреть?

Проблемы индейцев шерифа не волнуют...

... сведения о методиках измерений и измерения в сфере ГРОЕИ

... И если в ОТ не буде указана сфера ГРОЕИ, что нельзя применять? :unknw:/>/>/>/>

Почему же тогда появились приказы Росстандарта, например:

И приказов подобного содержания множество.

Даже если тип утвержден, но в описании типа СИ указаны одни измерения в сфере, то юридически СИ нельзя применять в измерениях в другой сфере до внесения изменений в описание типа

Приказом №1081 предусмотрено включение в ОТ СИ "рекомендаций по областям применения (при наличии)"

В соответствии с этим приведенные приказы Росстандарта содержат фразы: "Изменения проведены в части рекомендаций по областям применения в сфере гос. регулирования".

Рекомендация и есть рекомендация. Едва ли верно утверждать, что СИ в ОТ рекомендованное для применения в одной сфере ГРОЕИ юридически нельзя применять в другой.

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

Стрельба холостыми, чтобы обозначить присутствие.

Я то же считаю, что пока рекомендация всего лишь пожелание, но не обязанность применять-не применять.

[М.Н. Ситаев 566]

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

Стрельба холостыми, чтобы обозначить присутствие.

Видимо, не совсем холостыми. За каждое изменение в ОТ надо заплатить.

[Данилов А.А. 1 952]

Рекомендации, разумеется, есть рекомендации. Пока дело добровольное - применять в той или иной из областей измерений в сфере ГРОЕИ, как рекомендуемых, так и нет.

Вопрос в том, долго ли так будет, учитывая, что рекомендации должны составляться на основе требований к измерениям в сфере ГРОЕИ?

Этих требований пока нет. Подождём.

[Wolf57 12]

Господа!

Прошу ответить.

В ОТ есть пункт - "Сведения о методиках (методах) измерений". В нем указана конкретная методика измерений.

Обязан ли я использовать только эту указанную методику? Или могу испольсовать существующие другие методики, которые можно применить для данного типа СИ.

Конкретно: Ультразвуковой расходомер для природного газа имеет в своем ОТ конкретное название МИ. А Так же существуют методики МИ3213-2009 и СТО Газпром 5.2-2005. Можно ли использовать их вместо приведенной в описании типа?

[Данилов А.А. 1 952]

Господа!

Прошу ответить.

В ОТ есть пункт - "Сведения о методиках (методах) измерений". В нем указана конкретная методика измерений.

Обязан ли я использовать только эту указанную методику? Или могу испольсовать существующие другие методики, которые можно применить для данного типа СИ.

Конкретно: Ультразвуковой расходомер для природного газа имеет в своем ОТ конкретное название МИ. А Так же существуют методики МИ3213-2009 и СТО Газпром 5.2-2005. Можно ли использовать их вместо приведенной в описании типа?

Запрета нет. Но... в ОТ регламентированы МХ СИ при реализации указанной в нём методики. Если методика будет другая, то и приписанные характеристики погрешности могут оказаться другими.

[Мицар 167]

Отдельный вопрос зачем Росстандарт издает приказы (документы имеющие юридическую силу) с целью изменения рекомендаций, юридической силы не имеющих.

Стрельба холостыми, чтобы обозначить присутствие.

Видимо, не совсем холостыми. За каждое изменение в ОТ надо заплатить.

Это то само собой. Любой выстрел денюжек стоит. Вопрос в другом - зачем зря сотрясать воздух? Понятно когда полновесно стреляют, решая боевую задачу. Пальба холостыми - это всего лишь имитация бурной деятельности.

[Wolf57 12]

Господа!

Прошу ответить.

В ОТ есть пункт - "Сведения о методиках (методах) измерений". В нем указана конкретная методика измерений.

Обязан ли я использовать только эту указанную методику? Или могу испольсовать существующие другие методики, которые можно применить для данного типа СИ.

Конкретно: Ультразвуковой расходомер для природного газа имеет в своем ОТ конкретное название МИ. А Так же существуют методики МИ3213-2009 и СТО Газпром 5.2-2005. Можно ли использовать их вместо приведенной в описании типа?

Запрета нет. Но... в ОТ регламентированы МХ СИ при реализации указанной в нём методики. Если методика будет другая, то и приписанные характеристики погрешности могут оказаться другими.

Все было бы хорошо, если бы в приказе N 1081 было прописано проводить испытания для определения метрологических характеристик конкретного СИ с использованием МИ, которая потом бы указывалась в ОТ. Но этого там нет. Т. е. испытания проводятся без учета конкретной методики измерений для данного типа.

И тогда появляется вопрос. Что для каждого типа СИ (например для счетчиков - турбинных, ротационных и вихревых) должна быть указана методика с прописанными конкретными погрешностями. И в этом случае новый ГОСТ Р 8.740-2011 применять для конкретного счетчика нельзя, хотя он звучит как "Методика измерений ...".

И есть счетчики газа, которые прошли спытания в 2012 году и получили свидетельство, в ОТ которого пункт "Сведения о методиках (методах) измерений" отсутствует. А испытание проводили уважаемые организации.

Как в таком случае быть?

[+Oleg+ 8]

Господа!

Прошу ответить.

В ОТ есть пункт - "Сведения о методиках (методах) измерений". В нем указана конкретная методика измерений.

Обязан ли я использовать только эту указанную методику? Или могу испольсовать существующие другие методики, которые можно применить для данного типа СИ.

Конкретно: Ультразвуковой расходомер для природного газа имеет в своем ОТ конкретное название МИ. А Так же существуют методики МИ3213-2009 и СТО Газпром 5.2-2005. Можно ли использовать их вместо приведенной в описании типа?

Запрета нет. Но... в ОТ регламентированы МХ СИ при реализации указанной в нём методики. Если методика будет другая, то и приписанные характеристики погрешности могут оказаться другими.

Все было бы хорошо, если бы в приказе N 1081 было прописано проводить испытания для определения метрологических характеристик конкретного СИ с использованием МИ, которая потом бы указывалась в ОТ. Но этого там нет. Т. е. испытания проводятся без учета конкретной методики измерений для данного типа.

И тогда появляется вопрос. Что для каждого типа СИ (например для счетчиков - турбинных, ротационных и вихревых) должна быть указана методика с прописанными конкретными погрешностями. И в этом случае новый ГОСТ Р 8.740-2011 применять для конкретного счетчика нельзя, хотя он звучит как "Методика измерений ...".

И есть счетчики газа, которые прошли спытания в 2012 году и получили свидетельство, в ОТ которого пункт "Сведения о методиках (методах) измерений" отсутствует. А испытание проводили уважаемые организации.

Как в таком случае быть?

Большинство расходомеров (99.999 %), согласно их ОТ - преобразователи объемного расхода при рабочих условиях. Если с их применением измерять расход, приведенный к стандартным условиям, следует применять вышеуказанные МИ, СТО Газпром или ГОСТ Р.

Если же рассматривать счетчики газа на базе преобразователей объемного расхода (расходомер + корректор), которые в ОТ именуются как СИ расхода/объема газа, приведенного к стандартным условиям, то ни каких методик не нужно.

[Данилов А.А. 1 952]

Все было бы хорошо, если бы в приказе N 1081 было прописано проводить испытания для определения метрологических характеристик конкретного СИ с использованием МИ, которая потом бы указывалась в ОТ. Но этого там нет. Т. е. испытания проводятся без учета конкретной методики измерений для данного типа.

И тогда появляется вопрос. Что для каждого типа СИ (например для счетчиков - турбинных, ротационных и вихревых) должна быть указана методика с прописанными конкретными погрешностями. И в этом случае новый ГОСТ Р 8.740-2011 применять для конкретного счетчика нельзя, хотя он звучит как "Методика измерений ...".

И есть счетчики газа, которые прошли спытания в 2012 году и получили свидетельство, в ОТ которого пункт "Сведения о методиках (методах) измерений" отсутствует. А испытание проводили уважаемые организации.

Как в таком случае быть?

В ОТ указывается методика измерений, которая реализована в СИ.

Если в ОТ сказано, что сведения о методике измерений отсутствуют - этого не говорит о том, что СИ не реализует методику.

И в том, и в другом случае, СИ может применяться в соответствии с эксплуатационной документацией, распространяющейся на него, с нормированными МХ, регламентированными описанием типа СИ.

Если же это СИ применяется в сфере ГРОЕИ для проведения каких-либо измерений, которые не описаны в эксплуатационной документации и для них не нормированы МХ, то для них должны применяться аттестованные методики измерений.

Например, есть линейка утверждённого типа, с помощью которой проводят однократные измерения длины какой-либо прямоугольной плиты. В этом случае методика измерений не требуется.

Если же с помощью той же линейки в сфере ГРОЕИ проводят многократные измерения длины той же плиты, или измерения площади поверхности той же плиты, или её объёма, в этом случае без аттестованной методики измерений не обойтись.

[М.Н. Ситаев 566]

Запрета нет. Но... в ОТ регламентированы МХ СИ при реализации указанной в нём методики. Если методика будет другая, то и приписанные характеристики погрешности могут оказаться другими.

Однако И как это мы раньше жили Пытаюсь представить перечень МИ где применяются, например лабораторные весы или шприцевые дозаторы А если МИ появилась после утверждения типа? Все ли последствия продуманы?