СИ вне ГРОЕИ

[Алал 198]

Коллеги, как по Вашему мнению нужно называть процедуру подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ, своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам, а также признания возможности его использования для проведения определенных измерений?

"Поверка" - так это в сфере ГРОЕИ

"Калибровка" - в свете законодательных веяний это (по своей сути) совсем другая процедура

"Декларирование соответствия" - вроде тоже не совсем то.

Может есть смысл как-то об этом договориться хотя бы на Форуме - Государство этим заниматься не будет (не сфера ГР).

[Ника 1 255]

Верификация. После ввода ИСО 9000 потихоньку привыкаю к такому термину. Тем более это перевод поверки по РМГ 29. Смысл их примерно одинаковый, а в законодательстве не поминается.

[scbist 1 676]

Я в своих СТО так и называю подтверждение пригодности.

[Lena597 290]

РМГ 29:

"de Eichung (eines Messtnittels)

en verification (of a measuring instrument)

fr vérification (d’un instrument de mesurage)

Установление органом государственной метрологической службы(или другим официально уполномоченным органом, организацией) пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям."

Меня тоже очень интересует этот термин, но смущает фраза про ГМС (или другим официально уполномоченным органо) могули я использовать этот термин в своих СТО, если меня никто не уполномачивал?

По РМГ верификация - аналог поверки, а по Закону - поверка - это поверка.

[1qazxs 17]

Коллеги, а нужно ли пытаться дать определение процедуре подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ (предварительно подтвердив, что данное техническое устройство относится к СИ), своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам (которые Вам никто кроме производителя не подтвердит), а также признания (кем-то и на основании каких-то полномочий) возможности его использования для проведения определенных измерений?

[БМО 73]

Я все СИ, не лежащие в сфере ГРОЕИ и не калибруемые (хотя по совести говоря у меня калибровка это только термин, чтобы не аккредитовываться, практически это поверка) собственными силами, подвергаю поверке. Но нашим производственникам и не нужно знание действительных метрологических характеристик СИ. И если МХ СИ выходят за пределы МХ, подтверждаемых при поверке и их невозможно "вогнать" в пределы процедурой ремонта, то они элементарно просят дать на СИ извещение о непригодности. Поэтому в моих СТО для "внутренней" процедуры контроля употребляется термин "калибровка" (с "разжёвыванием" этой процедуры как описано выше), а для "внешней" процедуры термин "поверка".

[М.Н. Ситаев 566]

Коллеги, как по Вашему мнению нужно называть процедуру подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ, своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам, а также признания возможности его использования для проведения определенных измерений?

"Поверка" - так это в сфере ГРОЕИ

"Калибровка" - в свете законодательных веяний это (по своей сути) совсем другая процедура

"Декларирование соответствия" - вроде тоже не совсем то.

Может есть смысл как-то об этом договориться хотя бы на Форуме - Государство этим заниматься не будет (не сфера ГР).

А может быть пора реанимировать понятие "ведомственная поверка" и в Законах не упоминается и не калибровка в классическом понимании и для всех понятно, что это такое и аккредитации не требует.

[БМО 73]

Коллеги, как по Вашему мнению нужно называть процедуру подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ, своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам, а также признания возможности его использования для проведения определенных измерений?

"Поверка" - так это в сфере ГРОЕИ

"Калибровка" - в свете законодательных веяний это (по своей сути) совсем другая процедура

"Декларирование соответствия" - вроде тоже не совсем то.

Может есть смысл как-то об этом договориться хотя бы на Форуме - Государство этим заниматься не будет (не сфера ГР).

А может быть пора реанимировать понятие "ведомственная поверка" и в Законах не упоминается и не калибровка в классическом понимании и для всех понятно, что это такое и аккредитации не требует.

Целиком и полностью Вас поддерживаю, Михаил Николаевич! Собственно я так это и называю про себя, вспоминая те годы. А многие молодые метрологи этого понятия и не слышали.

[Данилов А.А. 1 952]

А может быть пора реанимировать понятие "ведомственная поверка" и в Законах не упоминается и не калибровка в классическом понимании и для всех понятно, что это такое и аккредитации не требует.

Целиком и полностью Вас поддерживаю, Михаил Николаевич! Собственно я так это и называю про себя, вспоминая те годы. А многие молодые метрологи этого понятия и не слышали.

Как бы там ни было, считаю это некорректным. В обиходе про слово "ведомственная" будут забывать...

Более правильный вариант, предложенный Вероникой Викторовной (по крайней мере, он будет понятен и зарубежным партнерам)

Кроме того, в этом году должны выйти очередные РМГ 29...

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

[Радик Мавлявиев 195]

А может быть пора реанимировать понятие "ведомственная поверка" и в Законах не упоминается и не калибровка в классическом понимании и для всех понятно, что это такое и аккредитации не требует.

Мечта метролога. Когда нас учили метрологии в советском еще техникуме всё было стройно и понятно.

Изменено 1 Августа 2013 пользователем Metrolog-SS

[Ника 1 255]

Коллеги, а нужно ли пытаться дать определение процедуре подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ (предварительно подтвердив, что данное техническое устройство относится к СИ), своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам (которые Вам никто кроме производителя не подтвердит), а также признания (кем-то и на основании каких-то полномочий) возможности его использования для проведения определенных измерений?

Я думаю, что система менеджмента качества (СМК) по ГОСТ ISO 9001 внедрена у многих. Сейчас перечитала ГОСТ ISO 9000.

3.10 Термины, относящиеся к менеджменту качества процессов измерения

3.10.3 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation):

Совокупность операций, проводимых с целью обеспечения соответствия измерительного оборудования (3.10.4) требованиям (3.1.2), отвечающим его назначению.

Примечания

1 Метрологическое подтверждение пригодности обычно включает в себя калибровку или верификацию (3.8.4), любую необходимую юстировку или ремонт (3.6.9) и последующую перекалибровку, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования, а также любое требуемое пломбирование и маркировку.

2 Метрологическое подтверждение пригодности считается не выполненным до тех пор, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не будет продемонстрирована и задокументирована.

3 Требования к использованию по назначению включают в себя такие характеристики, как диапазон, разрешающая способность, максимально допустимая погрешность и т.д.

4 Требования к метрологическому подтверждению пригодности обычно отличаются от требований на продукцию и в них не регламентируются.

Пожалуйста, термина поверка нет вообще. Только калибровка и верификация. И это по сути именно то, чем раньше и занимались метрологи на производстве при ведомственной поверке.

[scbist 1 676]

Согласен с Александром Александровичем в части применения термина "поверка", а вот против валидаций и верификаций моя душа восстает всеми фибрами. Аудиторам и специалистам по ИСО эти термины, может быть, как родные, а нам неанглоязычным и не шибко грамотным сложно даже отличать один от другого. У нас начальники цехов, мастера, да и многие ИТР на вопросы аудиторов про эти самые валидации отвечают так забористо, что уши в трубочку сворачиваются.

P.S. Один раз нас эта англоязычность выручила. Один из членов инспекционной комиссии спросил у другого, более грамотного и подкованного, чем отличаются валидация от верификации. Лекция была настолько длинная, что на работу уже времени не осталось.

[scbist 1 676]

Теперь еще и с Никой соглашусь. Я уже писал, что пользуюсь термином "метрологическое подтверждение пригодности". На свои СИ я и бирочку вешаю "годно до..."

[Радик Мавлявиев 195]

Коллеги, как по Вашему мнению нужно называть процедуру подтверждения соответствия СИ, используемого вне сферы ГРОЕИ, своим метрологическим (и/или) техническим характеристикам, а также признания возможности его использования для проведения определенных измерений?

Эта процедура принципиально отличается от поверки тем, что для поверки достаточно соответствия ЗАЯВЛЕННЫМ МХ, хотя в Законе и написано: "соответствия средств измерений метрологическим требованиям". А признание возможности использования для определенных измерений - это все же, наверно, содержится только в верификации, несмотря на все ностальгии.

При нынешнем разделении законом на поверку/калибровку верификация возложена, по сути, на технологов (пользователей), либо висит в воздухе. Технологи, в свою очередь, просят чтобы в сертификате о калибровке было таки заключение.

А с привычностью терминологии - до сих пор жив и здравствует термин "госповерка", но мы то знаем как правильно.

Изменено 1 Августа 2013 пользователем Metrolog-SS

[ЛВМ 97]

Но нашим производственникам и не нужно знание действительных метрологических характеристик СИ. И если МХ СИ выходят за пределы МХ, подтверждаемых при поверке и их невозможно "вогнать" в пределы процедурой ремонта, то они элементарно просят дать на СИ извещение о непригодности.

Всё правильно, в промышленном производстве дела обстоят именно так.

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

Александр Александрович, а при таком подходе чиновник не будет являться лишним звеном? Ведь сейчас, при проведении поверки СИ, у поверитетеля на столе лежат два НД (технические требования и методика поверки). В большинстве случаев тех.требования на СИ, установленные в НД, поверитель знает наизусть, а если не знает - может посмотреть. Он не в состоянии самостоятельно провести оценку соответствия?

[М.Н. Ситаев 566]

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

Жаль только в пору эту счастливую, жить не придется ни мне ни тебе ... . Прошло 5 лет со времени принятия ФЗ-102. До сих пор не принято большое количество подзаконных актов и это при том, что базовые моменты (поверка, калибровка) существенно не изменились по сравнению с предыдущим. Под новую концепцию нужен совершенно новый закон. Угадайте с одного раза сколько лет уйдет не разработку и принятие этого закона. А сколько на внедрение? А самое главное, кто будет разрабатывать тысячи методик калибровки вместо методик поверки и сколько это займет времени? Конечно, заменить термины на англоязычные много ума не надо, только зачем?

[БМО 73]

Я в начале провёл эксперимент. На СИ, у которых МХ выходят за пределы "поверочных" МХ, выдавал вместе с СИ протокол калибровки в котором указывал действительные и нормируемые МХ. Т.е. технологи должны были решать пригодно у них в производстве для применения СИ с такими действительными МХ или (поэтому указывал и нормированные МХ) они могли вносить какие то поправки (для рабочих). НИКОМУ эти протоколы не пригодились, дай извещение о непригодности и всё. Только после этого прописал это в СТО СМК. А понятия "ведомственная поверка" и просто поверка забывать или путать не будут, как написал Александр Александрович. Ведь действительно жив же (хотя теперь и неправилен) термин "госповерка".

[Данилов А.А. 1 952]

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

Александр Александрович, а при таком подходе чиновник не будет являться лишним звеном? Ведь сейчас, при проведении поверки СИ, у поверитетеля на столе лежат два НД (технические требования и методика поверки). В большинстве случаев тех.требования на СИ, установленные в НД, поверитель знает наизусть, а если не знает - может посмотреть. Он не в состоянии самостоятельно провести оценку соответствия?

Адресуйте этот вопрос авторам.

НО... почитайте проект закона об аккредитации - http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/459/

Найдите через поиск в нем слово "поверка".

Увидите его всего 2 раза:

Статья 2 пункт 1 - поверка СИ военного назначения

и

Статья 31 пункт 5:

5. Установить, что со дня вступления в силу настоящего Федерального закона государственные региональные центры метрологии осуществляют поверку средств измерений, перечень которых устанавливается Правительством Российской Федерации в соответствии с частью 3 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", без прохождения процедуры аккредитации.

Отсюда получается, что поверитель и есть тот самый чиновник, уполномоченный без какой бы то ни было аккредитации.

Что касается остальных СИ, что будет с ними? Может остаться одна калибровка...

Такое тоже может быть. Как заявляет Шувалов И., документы по аккредитации будут приняты в 2013 году - http://1prime.ru/Government/20130424/763005825.html

[М.Н. Ситаев 566]

НО... почитайте проект закона об аккредитации - http://fsa.gov.ru/news/important/show_id/459/

Найдите через поиск в нем слово "поверка".

Увидите его всего 2 раза:

Статья 2 пункт 1 - поверка СИ военного назначения

.....

Что касается остальных СИ, что будет с ними? Может остаться одна калибровка...

Такое тоже может быть. Как заявляет Шувалов И., документы по аккредитации будут приняты в 2013 г.

Александр Александрович, но не говорит об изменении ФЗ-102. А упоминание поверки СИ военного назначение сделано потому, что аккредитацию на этот вид деятельности осуществляет Росстандарт и соответственно не попадает под сферу деятельности этого ФЗ.

А поверка без аккредитации планируется только для ГРЦМ и только для СИ из перечня ПП №250. Остальное на общих правах.

[БМО 73]

Только бы не заставили всех аккредитовываться (чтоб денег срубить и уменьшить конкуренцию с гос. метрологическими центрами и институтами) на право калибровки ((даже для собственных нужд, что то типа, как было раньше, получения регистрационного удостоверения на право ведомственной поверки (эту поверку могли делать только для СИ своего предприятия)). Правда тогда это стоило копейки, документов совсем немного готовить, ни про какую аттестацию эталонов и речи не шло, выдавал регистрационное удостоверение местный ЦСМ (или где то даже ЛГНы тогда ещё сохранились), приезжали специалисты по видам измерений, гос. инспектор по единству измерений, смотрели выполнение требований и выносили решение. С морокой и количеством денег сейчас было несравнимо.

Изменено 1 Августа 2013 пользователем БМО

[ЛВМ 97]

Только бы не заставили всех аккредитовываться (чтоб денег срубить и уменьшить конкуренцию с гос. метрологическими центрами и институтами) на право калибровки...

На это надеяться не следует. Государство и чиновники всегда найдут способы заработать деньги, в т.ч. на содержание своего аппарата. Посмотрим хотя бы на примере проекта федерального закона №296595-6 «Об аккредитации в национальной системе аккредитации» и статья 31 «Переходные положения», которые предусматривают, что документы об аккредитации сохраняют силу до окончания срока их действия, но юридические лица обязываются пройти процедуру подтверждения компетентности. С учетом заявления Шувалова И.

Как заявляет Шувалов И., документы по аккредитации будут приняты в 2013 году

Все ЮЛ, имеющие в настоящее время аттестаты аккредитации на право поверки, уже в 2014г. и 2015г. будут вынуждены проходить эту процедуру подтверждения компетентности. Сколько будет стоить эта процедура? А может быть она бесплатна?

[Алал 198]

Спасибо, Ника.

Похоже действительно придется привыкать - при современных реалиях по сути самое верное.

Хотя, как наяву, представляю диалог метролога (М) и КИПовца (К):

К: "Привет. Слушай, у меня тут датчик давления что-то глючит - посмотри."

М, забирая датчик и направляясь к стенду: "Не вопрос, подожди минут 20 - прогоню и верифицирую"

К: "Ну ты, ...., отдай датчик.Ты ..., как его там?, ну да верифицируешь, а где я новый возьму, лимитов-то нет".

Обидно, что в нашем "великом и могучем" стало так бедно с терминологией. Старая добрая "ведомственная поверка" тоже идеально подходит по сути, но "ведомственная" устроит далеко не всех.

[efim 1 745]

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

Жаль только в пору эту счастливую, жить не придется ни мне ни тебе ... . Прошло 5 лет со времени принятия ФЗ-102. До сих пор не принято большое количество подзаконных актов и это при том, что базовые моменты (поверка, калибровка) существенно не изменились по сравнению с предыдущим. Под новую концепцию нужен совершенно новый закон. Угадайте с одного раза сколько лет уйдет не разработку и принятие этого закона. А сколько на внедрение? А самое главное, кто будет разрабатывать тысячи методик калибровки вместо методик поверки и сколько это займет времени? Конечно, заменить термины на англоязычные много ума не надо, только зачем?

Из статьи Сковородникова:

Я только хочу отметить два факта. Первый, когда в 1993 году был принят впервые в истории России закон РФ «Об обеспечении единства измерений», то в течение года с небольшим были разработаны и приняты практически все основополагающие подзаконные нормативные правовые документы (ПР по метрологии). Второй факт. Прошло 4.5 года со дня вступления в силу Федерального закона «Об обеспечении единства измерений» от 26 июня 2008 года № 102-ФЗ, а большая часть подзаконных документов так и не принята, хотя их проекты давно разработаны и даже обсуждались, но…

Я могу высказать свою личную точку зрения по этому поводу. Когда в 2004 году у Госстандарта России отняли функцию нормативно-правового регулирования и превратили его в Контору по оказанию услуг (см закон и Положение об Агентстве), разорвав тем самым системно организованную работу по установлению, реализации и защите правовых, технических и технико-юридических норм, то в результате получили то, что имеем сегодня.

В этой ситуации разговоры о развитии законодательной метрологии попахивают «маниловщиной». Я не вижу объективных, да и субъективных источников, которые могут дать импульс для развития. Никто серьезно не хочет заниматься этой проблемой Вот такое нас ожидает развитие____________

[ILIM 5]

Но нашим производственникам и не нужно знание действительных метрологических характеристик СИ. И если МХ СИ выходят за пределы МХ, подтверждаемых при поверке и их невозможно "вогнать" в пределы процедурой ремонта, то они элементарно просят дать на СИ извещение о непригодности.

Всё правильно, в промышленном производстве дела обстоят именно так.

Не забывайте и о том, что Сковородников и Лукашов пытаются пропагандировать подход, заключающийся в том, что единственной процедурой передачи размера единицы величины является калибровка. Поверку же должен делать чиновник на основании рассмотрения результатов калибровки и сопоставления их с установленными нормативами. Т.е. чиновник должен провести оценку соответствия и только.

Александр Александрович, а при таком подходе чиновник не будет являться лишним звеном? Ведь сейчас, при проведении поверки СИ, у поверитетеля на столе лежат два НД (технические требования и методика поверки). В большинстве случаев тех.требования на СИ, установленные в НД, поверитель знает наизусть, а если не знает - может посмотреть. Он не в состоянии самостоятельно провести оценку соответствия?

Для многох не секрет, что при поверке у заказчика на оборудовании заказчика т.н. "госповеритель" практически только ставит клеймо. Дело доходит до того, что без предъявленного протокола отказывается "поверять". Теперь, полагаю, что это все надо узаконить.

[1qazxs 17]

Спасибо, Вероника Викторовна, за напоминание.

3.10.3 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation):

Совокупность операций, проводимых с целью обеспечения соответствия измерительного оборудования требованиям отвечающим его назначению.

Примечания

1 Метрологическое подтверждение пригодности обычно включает в себя калибровку или верификацию, любую необходимую юстировку или ремонт и последующую перекалибровку, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования, а также любое требуемое пломбирование и маркировку.

2 Метрологическое подтверждение пригодности считается не выполненным до тех пор, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не будет продемонстрирована и задокументирована.

Думаю, с терминологией разобрались?

Хочу только добавить, что согласно приведенному Вероникой Викторовной определению, калибровка/поверка только одна из составляющих метрологического подтверждения соответствия.

Остальные составляющие (сравнение с требованиями и маркировка) это по сути обеспечение "требуемой точности проводимых измерений". Это как раз то чем занимаются метрологи на производстве проводя МЭ, участвуя в разработке ТУ и технологических регламентов, проводя метрологический надзор.