GPS-навигатор - средство измерений или нет?

[UNECE 173]

Задавал вопросы по обновленному проекту единого перечня измерения, опубликованному на форуме, касательно отсутствия указания доверительной вероятности при измерениях в целях БДД с использованием ГНСС, а также по указанию в Перечне устройств типа ЭРА ГЛОНАСС, устанавливаемая на все новые серийные ТС, что повлечет обязанность для владельцев ТС по их поверке
Ответ прилагаю

[Ника 1321]

3 минуты назад, UNECE сказал:

для владельцев ТС

Нам тут напомнили, что требования 102-фз распространяются на юл и ип. Требования к СИ применяемыме физлицами - законом не установлены )

[UNECE 173]

2 минуты назад, Ника сказал:

Нам тут напомнили, что требования 102-фз распространяются на юл и ип. Требования к СИ применяемыме физлицами - законом не установлены )

а владельцами транспортных средств в том числе являются ЮЛ и ИП 

И кстати, бытовые счетчики применяются физлицами? ) На них 102-ФЗ распространяется?

[Ника 1321]

4 минуты назад, UNECE сказал:

владельцами транспортных средств в том числе являются ЮЛ и ИП

Ну если они применяют СИ для измерений в сфере, и попадающие под конкретный пункт перечня, то пусть поверяют.

6 минут назад, UNECE сказал:

И кстати, бытовые счетчики применяются физлицами? ) На них 102-ФЗ распространяется?

Не. Требование поверять бытовые счетчики воды установлены в правилах предоставления комуслуг.

[UNECE 173]

19 минут назад, Ника сказал:

Требования к СИ применяемыме физлицами - законом не установлены )
Нам тут напомнили, что требования 102-фз распространяются на юл и ип.

а можно еще уточнить, где это явно прописано ?
Честно просмотрел весь текст действующего 102-ФЗ, не нашел явно прописанного исключения для ФЛ

13 минут назад, Ника сказал:

Требование поверять бытовые счетчики воды установлены в правилах предоставления комуслуг.

По идее, некие подзаконные правила не могут противоречить ФЗ

[evGeniy 1091]

27 минут назад, UNECE сказал:

По идее, некие подзаконные правила не могут противоречить ФЗ

А что в ФЗ есть конкретный запрет? Где правила противоречат?

[UNECE 173]

3 минуты назад, evGeniy сказал:

А что в ФЗ есть конкретный запрет? Где правила противоречат?

см.диалог выше. Меня интересует, где указана зависимость применения требований 102-ФЗ от типа эксплуатанта СИ

57 минут назад, Ника сказал:

Нам тут напомнили, что требования 102-фз распространяются на юл и ип. Требования к СИ применяемыме физлицами - законом не установлены )

 

[владимир 332 1335]

32 минуты назад, UNECE сказал:

58 минут назад, Ника сказал:

Требования к СИ применяемыме физлицами - законом не установлены )
Нам тут напомнили, что требования 102-фз распространяются на юл и ип.

а можно еще уточнить, где это явно прописано ?
Честно просмотрел весь текст действующего 102-ФЗ, не нашел явно прописанного исключения для ФЛ

Статья 13

Цитата

Статья 13. Поверка средств измерений

 

1. Средства измерений, предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, до ввода в эксплуатацию, а также после ремонта подлежат первичной поверке, а в процессе эксплуатации - периодической поверке. Применяющие средства измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений юридические лица и индивидуальные предприниматели обязаны своевременно представлять эти средства измерений на поверку.

 

[Ника 1321]

2 часа назад, UNECE сказал:

По идее, некие подзаконные правила не могут противоречить ФЗ

Какому закону они противоречат? Правила разработаны во исполнение ЖК РФ.

А по 102-фз добровольную поверку никто не отменял.

[UNECE 173]

5 минут назад, Ника сказал:

Какому закону они противоречат? Правила разработаны во исполнение ЖК РФ.

А по 102-фз добровольную поверку никто не отменял.

на момент написания предыдущего комментария я думал, речь идет о прямом указании, что не подлежит поверке. Искал по "физлицам"
Комментарий Владимира Александровича решил вопрос

[UNECE 173]

Не хочет МВД вводить вероятность 0.95 для измерений с использованием ГНСС в новом едином Перечне.
Хотя следующие пункты, касающиеся измерений тахографов с использованием ГНСС, нормированы вероятностью 0.95

[evGeniy 1091]

7 минут назад, UNECE сказал:

Не хочет МВД вводить вероятность 0.95 для измерений с использованием ГНСС в новом едином Перечне.

Молодцы, научились посылать, так,что у посылаемого даже ничего не проскользнет 

[UNECE 173]

1 час назад, evGeniy сказал:

Молодцы, научились посылать, так,что у посылаемого даже ничего не проскользнет 

этот вопрос мне не принципиален, его задавал Д.Б.
Интересующий меня в проект внесен, крайним пунктом

[Дмитрий Борисович 1016]

8 часов назад, UNECE сказал:

этот вопрос мне не принципиален, его задавал Д.Б.

А чё я то???

Ну МВД считает преждевременно Вам бодаться с ими...

[UNECE 173]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А чё я то???

вопрос про доверительные вероятности при измерениях ГНСС ваш был ) 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну МВД считает преждевременно Вам бодаться с ими...

или не хотят менять парк СИ

[Дмитрий Борисович 1016]

10 часов назад, UNECE сказал:

вопрос про доверительные вероятности при измерениях ГНСС ваш был ) 

или не хотят менять парк СИ

Вы как модератор могли бы и заглядывать в другие темы. .которые иногда касаются Вашего вопроса...

Просто для рассширения кругозора с точки зрения метрологии...раз уж влипли...

 

[UNECE 173]

в темы я заглядываю ) Но это личные мнения уважаемых участников форума.
Официальная позиция управления метрологии Росстандарта - эти измерения есть в СГРОЕИ, а значит должны в случае например обеспечения БДД использоваться СИ утвержденного типа.
Посмотрите версию проекта перечня измерений за август, 12 раздел - там к текущим измерениям добавили измерения тахографов.
Плюс Минтранс нормировал требования к измерению координат при фотофиксации ТС на техосмотре, что по мнению Росстандарта опять же относит это в СГРОЕИ.

Ну и с формальной стороны - всё соответствует определению 102-ФЗ, пусть и в варианте "вычисление == измерение"

Цитата

8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины;

Если же отказаться от подхода Росстандарта - то по факту приемники ГНСС водителей становятся равнозначны (по достоверности) таковым в камерах фотовидеофиксации, в части времени и координат?

[UNECE 173]

https://rg.ru/2020/11/18/reestr-prikaz0322-site-dok.html

Цитата

Приказ Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от 02.09.2020 № П/0322 "Об установлении требований к программным и техническим средствам, используемым при создании сетей дифференциальных геодезических станций"

https://rg.ru/2020/11/18/rosreestr-prikaz0393-site-dok.html

Цитата

Приказ Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии от 23.10.2020 № П/0393 "Об утверждении требований к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, требований к точности и методам определения координат характерных точек контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке, а также требований к определению площади здания, сооружения, помещения, машино-места"
Зарегистрирован 16.11.2020 № 60938

Опубликовано на официальном интернет-портале правовой информации 17.11.2020 г.

Вступает в силу с 1 января 2021 г. и действует до 31 декабря 2026 г

 

[UNECE 173]

В общем в принятом ПП РФ в едином Перечне для просто измерения в целях БДД с использованием ГНСС 12.42 требования строже, но условия (вероятность и PDOP) не нормированы в принципе, по  сравнению с 12.42.4.* и 12.42.5

[UNECE 173]

https://iz.ru/1107170/2020-12-31/rogozin-rasskazal-o-tochnosti-sistemy-glonass

Цитата

Точность системы ГЛОНАСС на данный момент составляет 2,5 м. Об этом рассказал глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин в четверг, 31 декабря.
«В следующем году мы несколько аппаратов выводим на орбиту («Глонасс-К». — Ред.) и начинаем обновление группировки. Будут они более точные. Сейчас у нас разрешение, которое дает наша навигационная группировка — это более 2,5 м точность, а так будет 1,3», — сказал Рогозин в эфире телеканала «Россия-24».
Он также добавил, что в 2025 году планируется перевести всю группировку ГЛОНАСС на российскую электронику.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, UNECE сказал:

https://iz.ru/1107170/2020-12-31/rogozin-rasskazal-o-tochnosti-sistemy-glonass

 

Слушать надо не Рогозина...а радиостанцию "Серебряный дождь" ... что ему отвечает Никита Небылицкий...

[UNECE 173]

В Минтрансе не понимают, что у ГНСС нормируется  инструментальная погрешность ? 

https://www.kommersant.ru/doc/4672061

Цитата

Минтранс, выяснил “Ъ”, смягчит требования к процедуре фотосъемки транспортного средства в ходе техосмотра, внеся поправки в ведомственный приказ. Вступающая в силу с 1 марта норма предполагала, что фото должны сопровождаться показаниями системы ГЛОНАСС «с погрешностью определения не более 15 м по координатным осям». В правительстве считают, что эта мера исключит возможности пройти ТО «на бумаге», без предоставления машины в уполномоченную организацию. Однако выяснилось, что из-за плотной застройки и, как следствие, искажения спутникового сигнала многие операторы не могут соблюсти требование о пятнадцатиметровой погрешности координат снимков. Проблема обнаружилась за месяц до вступления в силу «большой реформы» ТО, которую власти готовили с 2017 года.
...
Координаты, согласно приказу №97, должны «определяться на основе использования сигналов глобальной навигационной спутниковой системы с погрешностью определения не более 15 м по координатным осям». Но в связи с плотной застройкой местности, где чаще всего располагается пункт ТО, и конструктивных материалов зданий происходит экранирование спутникового сигнала, пояснили “Ъ” в Минтрансе. «Опытная эксплуатация ЕАИСТО выявила, что показатель погрешности определения может составлять более 15 м»,— рассказали “Ъ” в министерстве. В этом случае ЕАИСТО не даст оформить карту. «Прорабатывается вопрос корректировки указанных показателей погрешности в сторону их увеличения»,— добавили в Минтрансе. Поэтому будет приниматься новый приказ, ориентировочный срок вступления в силу — 1 сентября 2021 года.

а страховщики не понимают разницы между точностью (погрешностью) измерения координат и двумя независимыми измерениями 

Цитата

Правила в действующей редакции операторам выполнить будет сложно, подтвердил “Ъ” заместитель исполнительного директора Российского союза автостраховщиков Сергей Ефремов.
Не все пункты ТО находятся в зоне уверенного приема сигнала сотовой связи и спутникового сигнала, при определении координат может возникать погрешность более 15 м, пояснил он “Ъ”. Кроме того, пункты техосмотра порой расположены в больших помещениях, внутри которых несколько постов — для проверки тормозов, рулевой системы, содержания вредных веществ в выхлопе и т. д. «Машина, заехавшая в ворота на пункт, фотографируется первый раз, затем проезжает все посты и оказывается на выезде, где фотографируется повторно, но расстояние между точками может быть более 15 м»,— говорит господин Ефремов.

в итоге что со всем этим делать, будут думать до сентября.

Позиция Росстандарта на данный момент - измерения координат при фотофиксации ТС на ТО относятся к СГРОЕИ.

Хотя возможно после прошедшего совещания

Цитата

Ситуация с фотосъемкой в ходе процедуры ТО обсуждалась в январе на совещании в Минэкономики. Участники (представители МВД, Минтранса и т. д.) «отметили необходимость» доработки приказа Минтранса №97 с предъявляемыми к снимкам требованиями, следует из протокола (текст есть у “Ъ”). Документ будут корректировать, подтвердили “Ъ” в пресс-службе Министерства транспорта.

верх возьмет целесообразность и Росстандарт передумает, результатом чего будет фикция с измерением координат "бытовыми" фотоаппаратами с GPS и/или планшетами/смартфонами без метрологической достоверности и защиты результатов
 

[UNECE 173]

ПП РФ 1847 от 16.11.2020 определение координат системами (устройствами) вызова экстренных оперативных служб С(У)ВЭОС, устанавливаемыми на транспортные средства, отнесены к СГРОЕИ.

Цитата

12.42.5. Определение координат местоположения транспортного средства по координатным осям навигационной аппаратурой потребителя (НАП, АСН, С(У)ВЭОС, НКМ, и т.д.), установленной на транспортные средства

широта  90 0 долгота  180 0 

 15 м (по уровню вероятности 0,95) при геометрическом факторе ухудшения точности PDOP  3

Росстандарт считает их ТСУИФ, хотя ни одно устройство не отнесено к ТСУИФ.
Таким образом измерения в СГРОЕИ проводятся непонятными показометрами.

Упомянутое письмо Минтранса вопроса классификации С(У)ВЭОС в части средств измерения не касается, там речь идет о том что для ввозимых на Дальний Восток (в ДФО) единичных праворулек установлен мораторий на обязательность оснащения.

[boss 418]

10 часов назад, UNECE сказал:

... Росстандарт считает их ТСУИФ, хотя ни одно устройство не отнесено к ТСУИФ.
Таким образом измерения в СГРОЕИ проводятся непонятными показометрами. ...

Что сказать-то хотели уважаемый модератор на форуме метрологов, ваши-то лично мысли какие?

[UNECE 173]

11 часов назад, boss сказал:

ваши-то лично мысли какие?

Получаю и систематизирую информацию по теме - каковы необходимые и достаточные условия для признания измерений с использованием ГНСС метрологически и юридически достоверными, тем более при измерениях в СГРОЕИ

Что касается недостоверных результатов измерений координат с использованием С(У)ВЭОС, то они прямо угрожают жизни и здоровью пострадавших в ДТП, в следствии опоздания помощи
Свежий немецкий пример
https://www.autonews.ru/news/604b4dd99a79471f38eb7a6f

Цитата

По данным ведомства, причина отзывной кампании — проблемы с программным обеспечением у немецких машин. Как уточняет Reuters, из-за неисправности система после аварии может отправить экстренным службам неправильные геоданные, и в результате спасатели приезжают не на то место.

первоисточник https://www.reuters.com/article/idUSKBN2B40YO