Заполнение протокола поверки

[Evgeniy1 26]

Пункт 17 ФЗ 102 : Поверка- совокупность операций,выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерения метрологическим требованиям.

Допустимо- ли в протоколе поверки вместо чисел писать соответствует или нет? По пункту 17 вроде можно. А как вы думаете?

[scbist 1 655]

На общий вопрос не может быть однозначного ответа. Как правило нельзя. Должна быть и цифра и заключение. Все зависит от того, что Вы в данном пункте проверяете.

Например. Вы проверяете погрешность стрелочного вольтметра. В таблице Вы указываете контрольную точку, результат измерений истинной величины, абсолютную погрешность, относительную (или приведенную) погрешность, а вывод о соответствии делаете в последний момент. Если Вы проверяете электрическую прочность изоляции, то там в заключении пишется на цифра, а "выдерживает". Кстати, в МП, как правило, формы протколов представлены.

Т.е. цель поверки подтвердить соответствие, но не голословно.

P.S. Еще один аспект, если Вы на все вопросы будете отвечать только да или нет, то Вы не сможете определить момент когда поверочное оборудование начинает давать сбои, как того требуют стандарты ИСО, не сможете отследить динамику изменения МХ поверяемых СИ и вовремя изъять их из эксплуатации, де мало ли еще чего.

[Evgeniy1 26]

На общий вопрос не может быть однозначного ответа. Как правило нельзя. Должна быть и цифра и заключение. Все зависит от того, что Вы в данном пункте проверяете.

Например. Вы проверяете погрешность стрелочного вольтметра. В таблице Вы указываете контрольную точку, результат измерений истинной величины, абсолютную погрешность, относительную (или приведенную) погрешность, а вывод о соответствии делаете в последний момент. Если Вы проверяете электрическую прочность изоляции, то там в заключении пишется на цифра, а "выдерживает". Кстати, в МП, как правило, формы протколов представлены.

Т.е. цель поверки подтвердить соответствие, но не голословно.

P.S. Еще один аспект, если Вы на все вопросы будете отвечать только да или нет, то Вы не сможете определить момент когда поверочное оборудование начинает давать сбои, как того требуют стандарты ИСО, не сможете отследить динамику изменения МХ поверяемых СИ и вовремя изъять их из эксплуатации, де мало ли еще чего.

Касательно вольтметра- уложился результат- да, не уложился- нет. Если все измерения - да то и вольтметр годен. Вы тоже не сможете, я про сбои.

Динамику изменения МХ отслеживать конечно желательно, применительно к эталонам, к рабочим СИ никто подобных требований не предъявляет. К тому же срок хранения протоколов на рабочие Си- три межповерочных интервала.

[scbist 1 655]

У Вас вопрос чисто теоретический? Давайте разобъем его на два.

1. Вы проводите поверку, следовательно аккредитованы и по своим НД сами обещали проводить поверки по официальным методикам. Теперь Вы спрашиваете, а можно отступать от методики, т.е. нарушать собственное обещание? На мой взгляд - нет.

2. Вторая часть относится к сбоям. Я не вспомню дословно формулировку, но эта тема на форуме уже обсуждалась. Во многих системах менеджмента качества есть требование, если вдруг СИ или эталон оказались в какой-то момент негодными, то Вы должны определить в какой момент времени это произошло, что Вы успели сделать за этот период, принять решение о том, что надо сделать с "продукцией" выпущенной за недостоверный период и т.д. Если Вы в протоколах пишете только да и нет, как Вы найдете точку в которой МХ вышли за допустимые границы? Кстати, трех протоколов вполне достаточно, чтобы сравнить данные и задуматься, это рабочее СИ вдруг при очередной поверке дало резкое отклонение МХ или эталон забарахлил.

[efim 1 745]

Пункт 17 ФЗ 102 : Поверка- совокупность операций,выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерения метрологическим требованиям.

Допустимо- ли в протоколе поверки вместо чисел писать соответствует или нет? По пункту 17 вроде можно. А как вы думаете?

ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009

4.13.2 Технические записи

4.13.2.1 Записи о первичных наблюдениях, производственные записи и достаточный объем информации должны храниться в течение установленного времени в лаборатории для того, чтобы установить аудиторское заключение, записи о калибровке, записи о персонале и копии каждого протокола испытаний или выданного сертификата о калибровке. Записи о каждом испытании или калибровке должны содержать достаточно информации, чтобы обеспечить, по возможности, выявление факторов, влияющих на неопределенность, и проведение повторных испытаний или калибровки в условиях, максимально приближенных к первоначальным. Записи должны содержать сведения о персонале, ответственном за отбор образцов, проведение каждого испытания и/или калибровки и контроль результатов.

Примечание 1 - В некоторых областях деятельности хранение записей всех первичных наблюдений может оказаться невозможным или нецелесообразным.

Примечание 2 - Технические записи представляют собой сумму сведений (см. 5.4.7) и информации, являющейся результатом проведения испытаний и/или калибровки и указывающих, достигнуты ли установленные показатели качества или параметры процессов.

4.13.1.1* Наблюдения, данные и вычисления должны регистрироваться во время их проведения и идентифицироваться с конкретной задачей.

[Виктор 414]

Ну 17025 не может быть аргументом по правилам проведения поверки, а вот методики поверки могут. А в них как правило указывается на проведение измерения величины.

[М.Н. Ситаев 566]

Пункт 17 ФЗ 102 : Поверка- совокупность операций,выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерения метрологическим требованиям.

Допустимо- ли в протоколе поверки вместо чисел писать соответствует или нет? По пункту 17 вроде можно. А как вы думаете?

Недопустимо и крайне вредно. Плодит лентяев и безответственных лиц. Форма протокола утверждается вместе с МП. Даже если методикой поверки ведение протокола не обязательно, след о результатах измерений должен быть хотя бы в рабочей тетради поверителя.

[Evgeniy1 26]

Пункт 17 ФЗ 102 : Поверка- совокупность операций,выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерения метрологическим требованиям.

Допустимо- ли в протоколе поверки вместо чисел писать соответствует или нет? По пункту 17 вроде можно. А как вы думаете?

Недопустимо и крайне вредно. Плодит лентяев и безответственных лиц. Форма протокола утверждается вместе с МП. Даже если методикой поверки ведение протокола не обязательно, след о результатах измерений должен быть хотя бы в рабочей тетради поверителя.

Про воспроизводство лентяев давайте не будем. Из текста закона следует, что поверка- это установление соответствия те результат поверки- это ответ на вопрос: соответствует или нет. Калибровка по тому же закону- это определение точных значений, что однозначно требует заполнения протокола числами. Нет документа устанавливающего требования к содержанию протокола, поэтому вопрос, кстати теоретический, весьма правомерен. Про методику поверки- как правило в конце методики сказано: по результатам поверки выписывается протокол в произвольной форме или свидетельство о поверке. Кстати сегодня заглянул в формуляр на Б5-44А и в протоколе есть надпись- соответствует. Со следом в тетради поверителя тоже не согласен- а зачем он нужен? Возьмем для простоты обычный манометр-кто при поверке смотрит результаты предыдущей поверки, не ошибусь если скажу, что никто и никогда. Я не говорю про эталоны или прецизионные приборы. Про менеджмент- простите но тот кто это придумал весьма далек от понимания вопроса, я не про Вас, а про "творца" ИСО9001 и всех СМК.

Если при поверке выявляется превышение погрешности, то сделать реально ничего нельзя, межповерочный интервал 1 год. Вы что всю годовую продукцию будете отзывать, разбирать, перепроверять, собирать и заново испытывать? За это время продукция может уже исчезнуть. Кстати а как протокол с реальными числами предыдущей поверки Вам в этом случае поможет? Никак.

С измерением величины согласен, но в той же методике сказано- прибор годен если результат измерения меньше допуска. Что неправильного если просто написать меньше?

Изменено 19 Сентября 2013 пользователем Evgeniy1

[Виктор 414]

Про методику поверки- как правило в конце методики сказано: по результатам поверки выписывается протокол в произвольной форме

«произвольная форма» означает, что нет требований к его оформлению, но в тех же МП зачастую предлагается измерение различных величин и таблицы с пустыми клетками, в которые надо внести результаты измерений.

Думаю, что если например дело дойдёт до суда, а у вас не будет такого заполненного протокола, то ссылка на «произвольную форму» не поможет.

выписывается протокол в произвольной форме или свидетельство о поверке

Приведите пример МП с такой записью.

[М.Н. Ситаев 566]

Пункт 17 ФЗ 102 : Поверка- совокупность операций,выполняемых с целью подтверждения соответствия средств измерения метрологическим требованиям.

Допустимо- ли в протоколе поверки вместо чисел писать соответствует или нет? По пункту 17 вроде можно. А как вы думаете?

Недопустимо и крайне вредно. Плодит лентяев и безответственных лиц. Форма протокола утверждается вместе с МП. Даже если методикой поверки ведение протокола не обязательно, след о результатах измерений должен быть хотя бы в рабочей тетради поверителя.

Про воспроизводство лентяев давайте не будем. Из текста закона следует, что поверка- это установление соответствия те результат поверки- это ответ на вопрос: соответствует или нет. Калибровка по тому же закону- это определение точных значений, что однозначно требует заполнения протокола числами. Нет документа устанавливающего требования к содержанию протокола, поэтому вопрос, кстати теоретический, весьма правомерен. Про методику поверки- как правило в конце методики сказано: по результатам поверки выписывается протокол в произвольной форме или свидетельство о поверке. Кстати сегодня заглянул в формуляр на Б5-44А и в протоколе есть надпись- соответствует. Со следом в тетради поверителя тоже не согласен- а зачем он нужен? Возьмем для простоты обычный манометр-кто при поверке смотрит результаты предыдущей поверки, не ошибусь если скажу, что никто и никогда. Я не говорю про эталоны или прецизионные приборы. Про менеджмент- простите но тот кто это придумал весьма далек от понимания вопроса, я не про Вас, а про "творца" ИСО9001 и всех СМК.

Если при поверке выявляется превышение погрешности, то сделать реально ничего нельзя, межповерочный интервал 1 год. Вы что всю годовую продукцию будете отзывать, разбирать, перепроверять, собирать и заново испытывать? За это время продукция может уже исчезнуть. Кстати а как протокол с реальными числами предыдущей поверки Вам в этом случае поможет? Никак.

С измерением величины согласен, но в той же методике сказано- прибор годен если результат измерения меньше допуска. Что неправильного если просто написать меньше?

Евгений Германович, процедура поверки всегда предусматривает процедуру определения погрешности. Для этого необходимо применять, как минимум, всем известную формулу из двух арифметических действий да еще в нескольких точках. На обратном ходе необходимо рассчитать еще и вариацию. К сожалению вундеркиндов очень мало, а обычные люди даже с калькулятором делают ошибки. Ну а уж держать все цифры в уме.... .

Кроме того, в природе человека заложено, что в отсутствие системы контроля, даже добросовестные люди расхолаживаются и начинают халявничать. Об этом исписаны многие тома у социальных психологов. По этому надзор за исполнителями обязателен. Помнится известный анекдот про то, что... джентельменам верят на слово, ...ну тут мне карта и поперла.

Кроме того, иногда на производстве случаются аварии и когда в дело включаются следственные органы, они выворачивают все. В том числе и кто поверял СИ, как поверял, докажи, что поверял фактически. Одного из моих поверителей (после взрыва на объекте котла с гибелью людей)спасла от возможных последствий запись о результатах поверки манометра в рабочей тетради. Можете поинтересоваться в Кемеровском ЦСМ, как трясли их поверителей после взрыва на шахте "Распадская". Т.о. заставляя своих поверителей документировать процедуры поверки и сохраняя результаты, мы таким образом ограждаем их от возможных неприятностей.

Мог бы и про ИСО еще рассказать, но просто нет времени.

[mitrix 1]

Про методику поверки- как правило в конце методики сказано: по результатам поверки выписывается протокол в произвольной форме

«произвольная форма» означает, что нет требований к его оформлению, но в тех же МП зачастую предлагается измерение различных величин и таблицы с пустыми клетками, в которые надо внести результаты измерений.

Думаю, что если например дело дойдёт до суда, а у вас не будет такого заполненного протокола, то ссылка на «произвольную форму» не поможет.

А кто должен "следить" за наличием протокола поверки, поверитель или заказчик? По собственному примеру, постоянно бодаемся с нашим ЦСМ требуя от них протоколы. ЦСМ всячески сопротивляется, мол протоколы у нас есть в электронном виде, если понадобятся мы вам их представим, одно время даже пытались выставлять счета за оформление протоколов, Но мы их аппетиты умерили быстро тут. Нас это не устраивает по причине того что в расчет стоимости поверки и расчет нормы времени на поверку СИ заложено оформление протокола, а коли мы платим за это значит будьте добры представлять (естественно на те СИ у которых в МП указано оформление протокола). Объем поверки представляемых в поверку СИ у нас огромный, несколько десятков СИ в год. По теплотехническим СИ уже "добили" поверителей и они неукоснительно оформляют протоколы, электрики тоже делают, но с ними тема отдельная, еще будем бодаться по их фиктивности поверки. Сейчас на очереди физ-химики с поверкой газоанализаторов.

[Данилов А.А. 1 951]

постоянно бодаемся с нашим ЦСМ требуя от них протоколы.

Давайте отвлечемся от обсуждения конкретной организации, обратив внимание на требования действующих нормативно-правовых актов.

1. В соответствии с действующим 102-ФЗ результаты поверки оформляются нанесением знака поверки на СИ и/или оформлением свидетельства о поверке. Ни о каком протоколе речи нет.

2. При проведении поверки в случаях, предусмотренных методикой, поверитель должен оформлять протокол поверки. Если методикой поверки не предусмотрено оформление протокола поверки, то оно обычно предусмотрено действующим Руководством по качеству.

Таким образом, протокол поверки обычно существует при проведении поверки почти всех СИ. Исключение составляют, например, технические манометры.

3. Где должен храниться оригинал протокола поверки? В организации, которая проводила поверку. В какой форме? В произвольной, принятой в организации, что регламентируется Руководством по качеству, действующим в организации.

4. Может ли лицо, сдавшее СИ в поверку получить оригинал протокола поверки, который должен храниться в организации, проводившей поверку? По-видимому, может, но это будет второй оригинал? Или же заверенная копия?

5. Что касается стоимости предоставления второго оригинала протокола поверки или заверенной копии протокола поверки, то это вопрос договорных отношений. Никакими действующими НД это не предусмотрено.

[ABM 2]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

[БМО 73]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Где написано, что при калибровке обязательно заполнение протокола? При этом не секрет, что многими метрологами (в т.ч. и мной) термин "калибровка" только употребляется (у меня что бы не проходить аккредитацию), а на практике выполняется процедура "ведомственной" поверки т.е. годен - не годен. Вот если есть отклонения от МХ, пишем протокол, а производства или заказчик "калибровки" определяются могут ли они использовать это СИ для своих целей. А там или использование СИ, или ремонт, или списание (опять же решение принимает производство или заказчик "калибровки").

[east 210]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Вовсе не так! С чего вы взяли? При поверке протоколы заполняются полностью, а не только фразой с заключением о пригодности или нет к применению.

[VVF 109]

постоянно бодаемся с нашим ЦСМ требуя от них протоколы.

ПР 50.2.014-02 Правила проведения аккредитации ... на право поверки...

5.4. Эталоны

5.4.1. ...

Примечание. Все эталоны, помимо свидетельств о поверке, должны иметь в наличии протоколы поверки, которые сохраняют в течении всего периода использования эталона.

Уважаемые эксплуатанты средств измерений:

- кто приведет документ, дающий право использовать результаты измерений из протокола поверки эталона?

P.S. Если МП или ГПС предусматривает использование поправок, то они должны быть указаны в свидетельстве о поверке.

- кто приведет документ, требующий наличие у Вас протоколов поверки рабочих СИ?

Мое мнение по приведенной цитате - протокол должен быть у поверителя

[ABM 2]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Где написано, что при калибровке обязательно заполнение протокола?

У нас в руководстве по качеству записано

[Виктор 414]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Где написано, что при калибровке обязательно заполнение протокола?

У нас в руководстве по качеству записано

Ну тогда не надо оповещать других, что это обязательно, у них свои РК.

[ABM 2]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Вовсе не так! С чего вы взяли? При поверке протоколы заполняются полностью, а не только фразой с заключением о пригодности или нет к применению.

Правильно, но при поверке не обязательно вести протокол, можно просто выписать свидетельство о пригодности.

[ABM 2]

Ну тогда не надо оповещать других, что это обязательно, у них свои РК.

Если не вести протокол, то какие результаты получит заказчик от проведения калибровки?

[Виктор 414]

Ну тогда не надо оповещать других, что это обязательно, у них свои РК.

Если не вести протокол, то какие результаты получит заказчик от проведения калибровки?

Если от вас заказчик требует протоколы, это одно, а "обязательное ведение протоколов", это совсем другое.

[efim 1 745]

Главное сушественное отличие поверки от калибровки и состоит в том,

что только при калибровке обязательно заполнение протокола действительными значениями.

А при поверке достаточно заключения о соответствии...

Если МС аккредитована, то она берет на себя обязательство соблюдать стандарт 17025-2009, там нет исключений (ни на манометры технические, ни на щитовые...), все калибровки должны быть оформлены.

Эксперты, аккредитирующие органы требования стандарта распространяют и на поверку.

И контролируют строгое соблюдение всех пунктов стандарта.

А неаккредитованная МС калибровки может оформить по порядку, который сам себя установит или как потребуют заказчики.

[Виктор 414]

Если МС аккредитована, то она берет на себя обязательство соблюдать стандарт 17025-2009,

А это в честь чего.

[ABM 2]

Ну тогда не надо оповещать других, что это обязательно, у них свои РК.

Если не вести протокол, то какие результаты получит заказчик от проведения калибровки?

Если от вас заказчик требует протоколы, это одно, а "обязательное ведение протоколов", это совсем другое.

Если будет протокол, то ни у кого не возникнет вопросов к качеству проведения калибровки.

[Виктор 414]

Ну тогда не надо оповещать других, что это обязательно, у них свои РК.

Если не вести протокол, то какие результаты получит заказчик от проведения калибровки?

То же касается и поверки, но не об этом идёт речь.