Критерии аккредитации в области ОЕИ

[Данилов А.А. 1 951]

Александр Александрович, в качестве обсуждения предлагаю свои поправки в Ваши предложения:

Отправил свои предложения ещё вчера...

[Zorinav 2]

Чего эт Вы возбудились?

Видимо в этом вопросе Вы не разбираетесь.

Откуда там 500 эталонов. В ЦСМах их и то меньше.

Чего стенать то?

Вы это сейчас о чем? Или одна бабка сказала?

Меня у Вас не было

Это где Вы так научились проблемы обсуждать? Типа "нам друг с другом все-равно не договориться, поэтому сразу перейду к оскорблениям"?! Воистину "наш человек"

[М.Н. Ситаев 566]

Это где Вы так научились проблемы обсуждать? Типа "нам друг с другом все-равно не договориться, поэтому сразу перейду к оскорблениям"?! Воистину "наш человек"

Выдергивание контекста то же не лучший способ формирования образа оппонента. Да и ироничный стиль не суть оскорбительный.

[Zorinav 2]

Александр Александрович, в качестве обсуждения предлагаю свои поправки в Ваши предложения:

Отправил свои предложения ещё вчера...

Александр Александрович, а все-же по основной теме (критерии аккредитации)

Вы человек сведущий, не безразличный, к Вашему мнению законодатели прислушиваются. Планируете участие в корректировке "критериев"?.

Просто убил пункт:

п.12.15 г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

Коли таких СИ на предприятии - десятки тысяч (по сути, все поверяемые), это же кошмар! И где взять указанные копии на каждый тип СИ, в частности, старые, когда СИ прошло УТ по истечению 5 лет? Да тут одна бумага в копеечку вылезет, ксероксы выгорят.

Разве мало номера в ГРСИ? И вообще, кому это нужно. Можно еще понять, когда речь об эталонах при аккредитации на право поверки. А по СИ перед всеми надзорами отвечает тот, кто их применяет, его это проблемы.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Наличие копий? Десятки тысяч СИ...

Но типов то всего наверное сотня МАКСИМУМ! Если не десятки....

[Zorinav 2]

п.4 Наличие СМК (у юридического лица, надо полагать).

Получается, что для сохранения права поверки, которая по сути производится малочисленной МС (десятки), многотысячное предприятие обязано сначала внедрить на всей территории и всех своих объектах СМК?!

СМК можно внедрить только применительно, например, к деятельности по оказанию поверочных услуг. Соответственно, такая СМК будет распространятся на руководство организации, МС и некоторые обеспечивающие МС подразделения.

Тут Вы правы, конечно, Максим Андреевич, и не обязательно по ИСО, но только зачем? Я понимаю нужность руководства по качеству, что по ПР 50.2.014 - 2002, что по нынешнему проекту критериев. Это и есть СМК, только ориентированная именно на поверку (или калибровку). Но остальное-то зачем? Фронт работ для новой системы аккредитации?

[Zorinav 2]

Откуда там 500 эталонов. В ЦСМах их и то меньше. Вы же не занимались аттестацией эталонов, поэтому всех ньюансов этой процедуры не знаете. ЦСМы проводят аттестацию и ни чего, не сломались. Тем более, в свете последних законодательных инициатив наконец то все все участники сферы ОЕИ получили равные условия для своей деятельности (про 250 пп промолчим). Чего стенать то?

До реструктуризации, в мою бытность главным метрологом, на предприятии было 110 тыс СИ и около 500 эталонов - реально больше, чем в ЦСМ. Сейчас стало то ли 6, то ли 7 юрлиц, но МС - на двух, и суммарное количество СИ и эталонов не упало.

Всех нюансов аттестации эталонов конечно не знаю, но достаточно хорошо представляю и состав и содержание документов, и действующие лица. Ладно ЦСМ - государственные люди, поверяют особо ответственные СИ и эталоны. Но МС предприятий, которые и так на ладан дышат, поскольку нынешнее метрологическое законодательство ничем их перед собственником не защищает, а требований все больше накатывает. И стенают все МС, кадры теряют. Молодежь туда не идет: сложно, не престижно и дешево. Вот вам и равные условия, вот вам и обеспечение единства измерений... Оно в госорганах обеспечено, а в производстве - с каждым годом все хуже.

[Zorinav 2]

Наличие копий? Десятки тысяч СИ...

Но типов то всего наверное сотня МАКСИМУМ! Если не десятки....

Увы, Дмитрий Борисович, десятки типов - разве что хроматографов. Даже если одни термометры сопротивления взять - и то кошмар. Методики поверки часто ГОСТированные, но сами термометры - каких только нет! И просто не реально для всех найти (и купить - у держателей ГРСИ или посредников!) описания типов. Основная масса СИ приобреталась и приобретается только с РЭ, инструкцией по поверке и паспортом (формуляром), где указан номер в ГРСИ и имеется клеймо первичной поверки. И никаких свидетельств, тем более - описаний типа.

[Виктор 413]

Основная масса СИ приобреталась и приобретается только с РЭ, инструкцией по поверке и паспортом (формуляром), где указан номер в ГРСИ и имеется клеймо первичной поверки. И никаких свидетельств, тем более - описаний типа.

И вообще, если кому-то хочется вносить такой пункт, то надо делать оговорку типа

"приобретённые после вступление в силу данных правил"

[Максим Андреев 129]

Тут Вы правы, конечно, Максим Андреевич, и не обязательно по ИСО, но только зачем? Я понимаю нужность руководства по качеству, что по ПР 50.2.014 - 2002, что по нынешнему проекту критериев. Это и есть СМК, только ориентированная именно на поверку (или калибровку). Но остальное-то зачем? Фронт работ для новой системы аккредитации?

А что остальное-то? Вот вы понимаете нужность руководства по качеству поверочной лаборатории, а это и есть основной документ СМК в части поверочных работ. Как можно считать нужным документ СМК, а саму СМК не нужной? У меня это в голове не укладывается. Это тоже самое, что сказать, методика поверки нужна, но зачем сама поверка?

И вы правильно заметили, по какому НД внедрять СМК в критерии не написано, что оставляет за организацией самой определять объем документирования. Поэтому можно также ограничиться одним руководством по качеству.

Изменено 19 Февраля 2014 пользователем Максим Андреев

[evGeniy 1 037]

Алексей Васильевич, предлагаю Вам сесть и нормально почитать обсуждаемый вами же документ.

Читаем Вас

Я понимаю нужность руководства по качеству, что по ПР 50.2.014 - 2002, что по нынешнему проекту критериев. Это и есть СМК, только ориентированная именно на поверку (или калибровку). Но остальное-то зачем? Фронт работ для новой системы аккредитации?

Читаем первоисточник

Заявитель или аккредитованное лицо должны разработать руководство по качеству, содержащее требования системы менеджмента качества, которое оформляется в виде единого документа или в виде совокупности документов, подписывается руководителем юридического лица или лицом, которое в силу закона или учредительных документов юридического лица выступает от его имени, либо индивидуальным предпринимателем, скрепляется печатью юридического лица или индивидуального предпринимателя (при наличии).

У любого лица аккредитованного на право поверки это требование соблюдено. Или у Вас в бытность Главным метрологом РК отсутствовало? Требования поменялись только на содержание РК, вместо по ПР 50.2.014 - 2002 будет по ГОСТ Р 17025. В чем проблема то? Чего вы тут сложного нашли? За пару месяцев можно всё в порядок привести.

Продолжим

Просто убил пункт:

п.12.15 г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

Коли таких СИ на предприятии - десятки тысяч (по сути, все поверяемые), это же кошмар! И где взять указанные копии на каждый тип СИ, в частности, старые, когда СИ прошло УТ по истечению 5 лет? Да тут одна бумага в копеечку вылезет, ксероксы выгорят.

Теперь в оригинале, только не будем, как Вы очень любите, выдергивать слова из предложения, а прочтем весь пункт 12.15

12.15. наличие правил использования оборудования для проведения работ в области аккредитации, предусматривающих:

а) идентификацию каждой единицы оборудования и программного обеспечения (в том числе наименование изготовителя, идентификацию типа и серийного номера или другую уникальную идентификацию);

б) определение местонахождения оборудования (при необходимости);

в) наличие инструкций по использованию и управлению оборудованием;

г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

д) указание на даты, результаты и копии свидетельств об аттестации эталонов единиц величин, свидетельств о поверке и (или) сертификатов калибровки, планируемую дату очередной поверки и (или) калибровки в соответствии с требованиями законодательством Российской Федерации в области обеспечения единства измерений;

е) наличие плана обслуживания (при необходимости) и результатов проведенного обслуживания оборудования;

ж) описание любых повреждений, неисправностей, модификаций или ремонта оборудования;

А теперь посмотрите на выделенные слова. Речь идет об оборудовании поверочных лабораторий. Вы возмущаетесь пунктом г, но совершенно не ссылаетесь на пункт, например а. А там объем работ в 10 раз больший, чем сделать ксерокопию ОТ. Про другие пункты уже промолчу.

До реструктуризации, в мою бытность главным метрологом, на предприятии было 110 тыс СИ и около 500 эталонов - реально больше, чем в ЦСМ. Сейчас стало то ли 6, то ли 7 юрлиц, но МС - на двух, и суммарное количество СИ и эталонов не упало.

По правилам аттестации эталонов, Вам не нужно расписывать каждый термометр как эталон, а достаточно объединить сто термометров в один эталон измерения температуры в диапазоне от и до. Поэтому Ваши 500 эталонов ужимаются до 70-100.

Методики поверки часто ГОСТированные, но сами термометры - каких только нет! И просто не реально для всех найти (и купить - у держателей ГРСИ или посредников!) описания типов.

У Вас на форуме 97 постов. Времени достаточно, чтобы ориентироваться в обсуждаемых темах форума. Да не надо бегать и искать, совершенно бескорыстно подскажу Вам два пути

1) В шапке форума под названием, есть строка меню. Там кнопка с надписью ГРСИ жмите на неё , и Вы счастливый обладатель всех ОТ

2) Присутствующий на форуме г-н Ждановский регулярно и с удовольствием выпускает диски с обновлениями ОТ. Он Вам подскажет место где ваша организация приобретет всю коллекцию дисков с ОТ.

Что у Вас за талант проблему из ничего раздувать?

И ещё

Это где Вы так научились проблемы обсуждать? Типа "нам друг с другом все-равно не договориться, поэтому сразу перейду к оскорблениям"?! Воистину "наш человек"

Мне с Вами договариваться не о чем , вроде как. Вы высказали свое мнение, я свое. Что такое наш человек я понятия не имею, если Вы хотели меня этим зацепить, то обломайтесь и говорите по существу с ссылками на документы, а не отдельные фразы которые Вам показались нехорошими.

Вы это сейчас о чем? Или одна бабка сказала?

А это вообще не Вам был вопрос. Можете ответить аргументированно? Да? Прошу ответ. Нет? Оставьте вопрос в покое.

[Данилов А.А. 1 951]

Еще 1 вопрос.

В этом документе надо было бы дать определение даты поверки:

это дата начала поверки,

дата окончания поверки,

дата составления протокола,

дата выписки свидетельства?

В поверочной деятельности этот вопрос возникает постоянно.

1. Вопрос такой, конечно, есть, и Михаил Николаевич высказал логичное предложение, применяемое многими:

У многофункциональных СИ может быть несколько протоколов, да еще из разных лабораторий. Но в любом случае свидетельство о поверке необходимо регистрировать журнале учета свидетельств, как правило, в нем регистрируют свидетельства несколько поверителей и оформлять задним числом вряд ли получится. Отсюда следует, что датой поверки должна быть дата регистрации свидетельства о поверке.

2. Вместе с тем давайте задумаемся: если по результатам поверки свидетельство не оформляется, а наносится знак поверки, то о дате поверки никто не задумывается? Все довольствуются оттиском клейма? Срок действия которого - до последнего числа квартала (месяца), обозначенного с его помощью. Т.е. при нанесении квартального клейма 10.01.2014 следующую поверку можно проводить 31.03.2015 (при МПИ 1 год). По крайней мере, так этот вопрос толкует ВНИИМС.

PS. Чтобы избежать такого толкования можно использовать клеймо в виде наклейки и маркером для CD писать на нем дату поверки (а не дату следующей поверки, как некоторые пишут ).

3. Другая сторона вопроса - в соответствии с договором в большинстве поверяющих организаций поверка СИ проводится в течение 15 рабочих дней. Имеет ли практический смысл для лиц, применяющих СИ указывать дату поверки с дискретностью в 1 день (из оговоренных договором 15 дней)? Вряд ли.Ибо по окончании МПИ это же СИ придется отдать в поверку на те же 15 рабочих дней.

PS. Можно ли на этом сэкономить несколько дней? Да, можно. Правда, довольно часто приходится "бегать за клиентом", чтобы он забрал свои приборы из поверки.

4. Имеет ли смысл указывать эти даты для самой поверяющей организации? Разумеется, но они делают эти идентификационные записи в соответствии с принятым руководством по качеству.

[Данилов А.А. 1 951]

Просто убил пункт:

п.12.15 г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

Разумеется, это перебор - вполне достаточно описания типа СИ.

Тем же, кто аттестовал свои эталоны, могу порекомендовать в качестве комплекта средств поверки применять не СИ, а аттестованные эталоны, что позволит обойти это ничем не обоснованное требование.

[efim 1 745]

По-моему, Порядок проведения поверки СИ вообще не учитывает Порядок поверки по результатам калибровки.

Если со второго документа внести изменения в первый, то он значительно изменится.

Или они не должны пресекаться?

[Lyuba 138]

Наличие копий? Десятки тысяч СИ...

Но типов то всего наверное сотня МАКСИМУМ! Если не десятки....

у нас три сотни сертификатов/свидетельств набралось.

зы. простите за оффтоп ))

[Виктор 413]

Вы это сейчас о чем? Или одна бабка сказала?

Нет, Данилов.

[Zorinav 2]

Тут Вы правы, конечно, Максим Андреевич, и не обязательно по ИСО, но только зачем? Я понимаю нужность руководства по качеству, что по ПР 50.2.014 - 2002, что по нынешнему проекту критериев. Это и есть СМК, только ориентированная именно на поверку (или калибровку). Но остальное-то зачем? Фронт работ для новой системы аккредитации?

А что остальное-то? Вот вы понимаете нужность руководства по качеству поверочной лаборатории, а это и есть основной документ СМК в части поверочных работ. Как можно считать нужным документ СМК, а саму СМК не нужной? У меня это в голове не укладывается. Это тоже самое, что сказать, методика поверки нужна, но зачем сама поверка?

И вы правильно заметили, по какому НД внедрять СМК в критерии не написано, что оставляет за организацией самой определять объем документирования. Поэтому можно также ограничиться одним руководством по качеству.

Так пусть и останется в критериях только руководство по качеству - оно было и есть. Как и соответствующая ему система обеспечения качества поверочных работ. Максимум, что потребуется при возобновлении аккредитации - внести мелкие корректировки по новым веяниям. А СМК - это более широкая сфера, нежели поверочные работы. И это дополнительные деньги некой уполномоченной организации за подтверждение соответствия. Или неправильно понимаю?

[rmetr 247]

Алексей Васильевич, организация с таким парком СИ и такой широкой областью аккредитации может себе позволить выполнить и перевыполнить данные критерии аккредитации. (проект критериев). Требования логичные и обоснованные.

А вот конструктивной критики и обоснованных предложений от вас не последовало.

Не выгодно - не делай. Рыночная экономика.

[evGeniy 1 037]

Так пусть и останется в критериях только руководство по качеству - оно было и есть. Или неправильно понимаю?

Из проекта

Заявитель или аккредитованное лицо должны разработать руководство по качеству, содержащее требования системы менеджмента качества, которое оформляется в виде единого документа

Итак остается только руководство по качеству , специально выделил

[Ramil 148]

«3.3 Постановлением Правительства Российской Федерации от 20 апреля 2010 г. № 250 установлен Перечень средств..»

Зачем в НД упоминать номер постановления, а выйдет другое?

В истории видимо так и останется постановление № 250 от 20 апреля 2010 года. Изменения будут вносить не всем списком, а коррекцией отдельных пунктов, как уже делалось, новыми постановлениями.

[Zorinav 2]

Требования поменялись только на содержание РК, вместо по ПР 50.2.014 - 2002 будет по ГОСТ Р 17025. В чем проблема то? Чего вы тут сложного нашли? За пару месяцев можно всё в порядок привести.

Спасибо за разъяснение. Если под СМК понимается только соответствие руководству по качеству поверочных работ, то проблем нет. Но только п. 4. проекта критериев начинается фразой "Наличие системы менеджмента качества и ...". Не воспринимается, что речь только о поверочных работах. Если это действительно так, то, чтобы не сбивать с толку, на первое место в этом пункте просится именно руководство по качеству (со ссылкой на требования п.12), а затем уже и СМК, соответствующая этому РК. Ведь СМК в привычном понимании - это ИСО, или 17025, или еще что-то, с подтвержденным уполномоченной на это организацией соответствием. И не я один такой тупой (заметьте, не Вы это сказали!).

не будем, как Вы очень любите, выдергивать слова из предложения, а прочтем весь пункт 12.15

12.15. наличие правил использования оборудования для проведения работ в области аккредитации, предусматривающих:

Далее все-таки выдерну:

г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

И как я должен понимать этот пункт, кроме как относящийся ко всем СИ, подвергаемым поверке? И формулировка самого п.12.15 как-то не помогает, скорее путает. Если бы в данном пункте было написано "для СИ, используемых при проведении поверки других СИ, применяемых в сфере ГР (исключая аттестованные эталоны), то да. Как-то так...

А с п.1 как раз проблемы нет - все СИ и вспомогательное оборудование с нужными реквизитами испокон в базах данных. Тем более, и этот пункт касается только поверочного оборудования, судя по Вашим разъяснениям.

По правилам аттестации эталонов, Вам не нужно расписывать каждый термометр как эталон, а достаточно объединить сто термометров в один эталон измерения температуры в диапазоне от и до. Поэтому Ваши 500 эталонов ужимаются до 70-100.

Просьба с этого места - поподробнее. Вы хотите сказать, что при аттестации эталонов одну заявку можно направить сразу на 100 однотипных? Порадуйте, дайте ссылку на НД, а если не затруднит - пример такой заявки с приложениями. Не только я, многие будут благодарны!

У Вас на форуме 97 постов. Времени достаточно, чтобы ориентироваться в обсуждаемых темах форума. Да не надо бегать и искать, совершенно бескорыстно подскажу Вам два пути

1) В шапке форума под названием, есть строка меню. Там кнопка с надписью ГРСИ жмите на неё , и Вы счастливый обладатель всех ОТ

2) Присутствующий на форуме г-н Ждановский регулярно и с удовольствием выпускает диски с обновлениями ОТ. Он Вам подскажет место где ваша организация приобретет всю коллекцию дисков с ОТ.

Что у Вас за талант проблему из ничего раздувать?

Ну простите, не знал о таких возможностях, буду пробовать. А талантов у меня действительно много (мне так кажется)

Остальное - проехали.

[Максим Андреев 129]

Как и соответствующая ему система обеспечения качества поверочных работ.

Так это и есть СМК с областью распространения на поверочные работы. Просто привели в соответствие с современной терминологией.

А СМК - это более широкая сфера, нежели поверочные работы.

Зависит от области распространения СМК.

И это дополнительные деньги некой уполномоченной организации за подтверждение соответствия. Или неправильно понимаю?

Неправильно. Сертификация СМК - дело добровольное (см. ФЗ о тех.регулировании).

[evGeniy 1 037]

Просьба с этого места - поподробнее. Вы хотите сказать, что при аттестации эталонов одну заявку можно направить сразу на 100 однотипных? Порадуйте, дайте ссылку на НД, а если не затруднит - пример такой заявки с приложениями. Не только я, многие будут благодарны!

Читай те ветку по 734 ПП там такие вопросы обсуждались

И формулировка самого п.12.15 как-то не помогает, скорее путает. Если бы в данном пункте было написано "для СИ, используемых при проведении поверки других СИ, применяемых в сфере ГР (исключая аттестованные эталоны), то да. Как-то так...

Возможно, конкретики и не достает, возможно, нужно попробовать написать замечания в Вашей редакции. Но в конце концов купите Вы эти диски с ОТ у Ждановского и все вопросы отпадут сами собой, ЦСМы же покупают.

[evGeniy 1 037]

Нет, Данилов.

где?

[М.Н. Ситаев 566]

Просто убил пункт:

п.12.15 г) наличие копий свидетельств утверждения типа средств измерений с описанием типа, для средств измерений применяемых в сфере государственного регулирования;

Давайте отбросим эмоции и попробуем проанализировать обоснованность этого критерия. Исходим из того, что критерии являются универсальным требованиям для любого ЮЛ или ИП, претендующего на право выполнения работ по поверке СИ в сфере ГРОЕИ вне зависимости для собственных нужд или для сторонних организаций. Согласны? Если свой парк СИ Вы знаете хорошо, то считаете это требование излишним. А если поверяется СИ сторонних организаций, то где Вы возьмете МХ, которые нужно подтвердить? Правильно, в ОТ, ибо эти характеристики очень часто отличаются от характеристик, указанных в ЭД и паспортах. Причина всем известна. Изготовитель начинает выпускать СИ до утверждения типа, а при испытаниях не все МХ подтверждаются. Таким образом мы убедились, что невозможно подтвердить МХ, не имея самих МХ. Т.е. не имея ОТ поверяемого СИ!

Эту часть критерия считаем обоснованной?

Что касается требование наличия копии свидетельства УТ. Поверять можно только СИ утвержденного типа, изготовленные в период действия свидетельства УТ и изготовленные только изготовителем, указанным в свидетельстве. Ни для кого не секрет, что в обращении имеется (и успешно процветает) большое количество подделок. Как Вы определите без свидетельства, того ли изготовителя Вам поступило СИ на поверку, или липа? Обращаю Ваше внимание, что заявитель и изготовитель, зачастую разные лица.

Опять же получается критерий обоснован.

Попробую проиллюстрировать на конкретном примере:

Госнадзор Росстандарта проверяет Архангельский Горсвет. По НД, определяющему правила контроля уровня освещенности, необходимо измерять от 2лк. Горсвет представил инспектору люксметр Testo 540 наше свидетельство о поверке и свидетельство УТ и ОТ (рег.№ ГРСИ 47989-11). Госнадзор шлет мне официальный запрос, почему Вы в свидетельстве о поверке указали диапазон и погрешность, не соответствующий ОТ? Но для меня эта проблема была известна раньше, когда этот люксметр поступил в поверку. Дело в том, что в ГРСИ есть два свидетельства и ОТ на люксметр Test 540. Номер 38090-08 продленное 1.07.13г. и 47989 от 2011г. Оба действующие, но в ОТ 2008г. указан диапазон от 1 до 99990 лк и относительная погрешность+-10%, а в ОТ от 2011г. диапазон от 100 до 99990 лк и +-8% и методики поверки разные. На самом люксметре, как это принято на западе (да и на востоке) год изготовления не указан, да и что он даст? В этой ситуации была поставлена под сомнение компетентность поверителя, а Горсвету грозил штраф в 100 тыс. руб.

По этому, как только появляется обновление базы данных с описаниями типа СИ, немедленно их покупаем, без этой информации сегодня работать просто невозможно. Огромное спасибо Ю.Я, Ждановскому, который всегда выручает, когда появляется новое СИ, а базы с ОТ еще нет.

Алексей Васильевич, не обижайтесь, но со своей крыши не всегда видно то, что увидишь с колокольни. Колокольня, в данном случае Росаккредитация.