Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 26 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 В другой теме было предложено создать новую тему, чтобы была возможность предложить: какие СИ должны поверяться исключительно ЦСМами с тем, чтобы потом эту инфоромацию обобщить и направить вверх по инстанциям. Только не затягивайте! А то примут без Вашего участия! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 26 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 В другой теме было предложено создать новую тему, чтобы была возможность предложить: какие СИ должны поверяться исключительно ЦСМами с тем, чтобы потом эту инфоромацию обобщить и направить вверх по инстанциям. Только не затягивайте! А то примут без Вашего участия! Может быть есть смысл пойти "от обратного"? Взять последнюю редакцию проекта этого перечня и аргументированно предложить, что из него должно быть исключено, или включено? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
evGeniy 1 039 Опубликовано 26 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 26 Февраля 2010 Предлагаю оставить его пустым Причин несколько например: 1 Монополия в современной России не принесла ещё ни чего хорошего, таков наш менталитетет 2 Не факт, что от этого выиграют потребители 3 Не все ЦСМы могут оснаститься соотв. образом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
expmetr 10 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 А может все-таки стоит попробовать собрать предложения по Перечню, во всяком случае, посмотрим на сколько совпадают подходы к проблеме "теоретиков" и "практиков". Что-то общее должно же быть. Для начала предлагаю для включения в Перечень: 1- СИ, используемые при осуществлении судебно-экспертной деятельности, при выполнении поручений суда, прокуратуры; 2- СИ, используемые при проведении официальных спортивных соревнований, где фиксируются национальные и международные рекорды; 3- СИ массы грузов, проходящих через таможенные терминалы; 4- эталоны; 5- СИ, используемые при измерениях и испытаниях при утверждении типа Естественно это не все, но для начала конкретного обсуждения достаточно Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Предлагаю оставить его пустымПричин несколько например: 1 Монополия в современной России не принесла ещё ни чего хорошего, таков наш менталитетет 2 Не факт, что от этого выиграют потребители 3 Не все ЦСМы могут оснаститься соотв. образом Самое интересное, что с Вами скорее всего согласятся 90-95 % метрологов. Про эксплуатационщиков и производителей я молчу, здесь всё понятно, но, если подумать, это и в интересах ЦСМов как ни пародоксально это звучит. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Romanov.K 1 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 А может все-таки стоит попробовать Согласитесь, достоверность и погрешность измерения зависит не только от погрешности СИ, но и от правильности применения этого СИ. Поверка СИ в ГРЦМ не гарантирует защиту от его (СИ) неправильного применения. Следовательно результат может быть недостоверен. Еще раз прочитал пояснительную записку к Перечню и ссылки в нем на ФЗ 102, сравнил с Вашими предложениями. Часть 3 Статьи 1 определяет сферу государственного регулирования. Часть из которых может выполняться негосударственными предприятиями, а часть - только государственными. Рассмотрим первую группу. Если допускается негосударственная деятельность, то и при этом должно допускаться применение СИ, поверенных в любой аккредитованной МС. Из второй группы выделим: 10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства; 13) проведении ... таможенных операций; Возможно здесь государство не захочет платить за поверку МС ЮЛ. В пояснительной записке сказано "...В этих случаях к поверке целесообразно привлечь независимую организацию - третью сторону (ГРЦМ)." Таким образом признается, что все остальные являются Зависимыми? Что касается измерений, проводимых по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти... К первому попавшемуся с такими вопросами не обратятся. Значит предприятие должно себя зарекомендовать. И вот работало такое предприятие, заработало репутацию. И тут к нему, как эксперту обращаются. И что?! Бежать поверять СИ в ГРЦМ? Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, .... Для информации: В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС). Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
sav 86 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Согласитесь, достоверность и погрешность измерения зависит не только от погрешности СИ, но и от правильности применения этого СИ.Поверка СИ в ГРЦМ не гарантирует защиту от его (СИ) неправильного применения. Следовательно результат может быть недостоверен. Еще раз прочитал пояснительную записку к Перечню и ссылки в нем на ФЗ 102, сравнил с Вашими предложениями. Часть 3 Статьи 1 определяет сферу государственного регулирования. Часть из которых может выполняться негосударственными предприятиями, а часть - только государственными. Рассмотрим первую группу. Если допускается негосударственная деятельность, то и при этом должно допускаться применение СИ, поверенных в любой аккредитованной МС. Из второй группы выделим: 10) осуществлении деятельности в области обороны и безопасности государства; 13) проведении ... таможенных операций; Возможно здесь государство не захочет платить за поверку МС ЮЛ. В пояснительной записке сказано "...В этих случаях к поверке целесообразно привлечь независимую организацию - третью сторону (ГРЦМ)." Таким образом признается, что все остальные являются Зависимыми? Что касается измерений, проводимых по поручению суда, органов прокуратуры, государственных органов исполнительной власти... К первому попавшемуся с такими вопросами не обратятся. Значит предприятие должно себя зарекомендовать. И вот работало такое предприятие, заработало репутацию. И тут к нему, как эксперту обращаются. И что?! Бежать поверять СИ в ГРЦМ? Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, .... Для информации: В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС). Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение. Думаю,что это делает действительно ВНИИМС, так Лукашова Ю.Е это начальник отдела №103 (отдел законодательной метрологии)ВНИИМС и проекты всех законодательных документов связанных с метрологией разрабатывает именно этот отдел. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Данилов А.А. 1 952 Опубликовано 27 Февраля 2010 Автор Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Для информации:В свойствах файла, загруженного по ссылке А.А. Данилова значится автор "luksh103-vm". Поиск в Google дал такой результат luksh103@vniims.ru адресат Лукашова Ю.Е. (ВНИИМС). Значит ВНИИМС формирует список или это совпадение. Вы же понимаете, как это обычно бывает: проект когда-то готовил ВНИИМС, а потом этот файлик гонялся из одного компьютера в другой. Мне кажется, каждый из нас в своём компьютере обнаружит не один "собственный" файл, у которого будет другой автор... Так что про авторство ВНИИМС я бы не говорил Думаю,что это делает действительно ВНИИМС, так Лукашова Ю.Е это начальник отдела №103 (отдел законодательной метрологии)ВНИИМС и проекты всех законодательных документов связанных с метрологией разрабатывает именно этот отдел. Я и не думаю. Так и есть. Но, Юрий Евгеньевич в этом вопросе был и есть рабочей лошадкой, лишь обобщая то, что ему рекомендовали свыше из Минпромторга... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
root 9 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Да по поводу перечня мнения разделились и я понимаю небыло его небыло бы проблем ,ни куда не денешся, но раз принятый закон(плохой он или хороший время покажет) его предусматривает вот мои соображения : Мне кажется что вопрос с перечнем решается малость неправильно , по идее решение по поверке СИ каким метрологическим органом (ЦСМ или МСЮЛ) и в какой сфере (если СИ широкого спектра применения) должно решаться индивидуально для каждого типа СИ на этапе внесения его госреестр с соответствующими пояснениями в МП . Такой подход предполагает всем заинтересованным сторонам равные условия. То есть в МП должна содержаться информация (например в табличной форме ) в которой должно быть указаны сферы ГРОЕИ в которых может использоваться это СИ,и по каждой сфере кто имеет право его поверять только ЦСМ или ЦСМ и МСЮЛ ,а перечень должен только регулировать сферы ГРОЕИ которыми должны заниматся только ЦСМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 Может быть есть смысл пойти "от обратного"?Взять последнюю редакцию проекта этого перечня и аргументированно предложить, что из него должно быть исключено, или включено? Может быть. А может все-таки стоит попробовать собрать предложения по Перечню, во всяком случае, посмотрим на сколько совпадают подходы к проблеме "теоретиков" и "практиков". Тоже можно. Получается, что перечень может содержать только СИ , принадлежащие Вооруженным Силам Российской Федерации, другим войскам, .... Не исключено. Мне кажется что вопрос с перечнем решается малость неправильно , по идее решение по поверке СИ каким метрологическим органом (ЦСМ или МСЮЛ) и в какой сфере (если СИ широкого спектра применения) должно решаться индивидуально для каждого типа СИ на этапе внесения его госреестр с соответствующими пояснениями в МП . Может быть, и так. Друзья, чтобы не тратить время на возможный перебор вариантов, а их может быть бесконечное число, предлагаю обратиться к разработчикам Перечня СИ с одним вопросом : "Какова цель разделения СИ, входящих в сферы ГРОЕИ, на поверку либо в МС ЮЛ, либо в ГРЦМ, и тех и других аккредитованных в установленном порядке на поверку СИ, входящих в сферы ГРОЕИ?" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
root 9 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 "Какова цель разделения СИ, входящих в сферы ГРОЕИ, на поверку либо в МС ЮЛ, либо в ГРЦМ, и тех и других аккредитованных в установленном порядке на поверку СИ, входящих в сферы ГРОЕИ?" - хороший вопрос !!! а сами как думаете отпишитесь очень понравилось в соседней ветке : типа и судьи ЮЛ ,и тьрьмы ЧП , и ООО "Президент и К". ОАО Прокурор ....... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты su215 658 Опубликовано 27 Февраля 2010 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 - хороший вопрос !!! а сами как думаете отпишитесь А я уже всё сказал, читайте внимательно в этой теме и в соседней. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
root 9 Опубликовано 27 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Февраля 2010 А я уже всё сказал, читайте внимательно в этой теме и в соседней. wink.gif я хотел узнать мнения других участников форума Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 28 Февраля 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Февраля 2010 В Пояснительной записке к Перечню сформирован главный критерий по поверки СИ органами ГМС: критерий социальной значимости измерений. Закон, в первую очередь, должен защищать физических лиц, поэтому все СИ тем или иным образом связанные со здоровьем граждан, с взаиморасчетными операциями (весы, счетчики воды и тепла, и т. д.) должны поверяется органами ГМС. Исключил бы "средства измерений, применяемые в технических устройствах, на которые Федеральной службой по экологическому, технологическому и атомному надзору выдано разрешение на применение на опасном производственном объекте". Что это даст? Если хотим обеспечить безопасность, то тогда необходимо добавить к этому контроль (надзор) за состоянием и применением СИ (?). Cамое интересное в Перечне нет СИ контроля добытых и перерабатываемых энергоносителей и полезных ископаемых. Формулировка "Средства измерений параметров и количества энергоресурсов, применяемые при проведении налоговых и таможенных операций" размыта, если покопаться в методах проведения этих операций. Т.е. здоровье граждан мы защищаем, а вот наше народное достояние никому не нужно. И опять же поверки не достаточно... Может в технических регламентах пропишут, хотя сомниваюсь. И в целом, главная цель Перечня не организавать единство измерений ..., а ограничить органы ГМС, т.е. опять защита чьих-то интересов (руководителей ФАТР, директоров ЦСМов ?). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
РЭСистемы 12 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список". ЦСМы не должны быть надзорным органом. Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству. Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты! Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия. Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты. Хотите защитить свою ответственность - поверяйте. Продаваемый вами товар поверяйте сами, а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ. Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте. Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите. Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"? А профессиональным держателем спецов и эталонов: - спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ - эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений. Уполномоченного, но не надзорного. А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kot1967 187 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 Я, конечно, понимаю, что у нас «собственная гордость» и всегда свой «особенный путь», но чувствую добром это не кончится. Да я бы давно просто взял бы чужую систему ГРОЕИ (например, Европейскую) да и работал спокойно, что тут выдумывать. Все равно ведь килограмм он и в Европе килограмм. А сейчас нам, например, приходиться «поддерживать» свое СИ одновременно в разных системах. И под всех подстраиваться. И ведь ничего не поделаешь ежели жить (то есть продавать свое СИ) захочешь(. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Larisa 46 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 приходиться «поддерживать» свое СИ одновременно в разных системах. Это как, что-то не понимаю. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Slava 2 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 Это как, что-то не понимаю. Это и Ростехрегулирование -об утв.типа и система ГОСТ Р -серт.соответствия и много другого. А на международный рынок - нужно соответствие их стандартам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список".ЦСМы не должны быть надзорным органом. Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству. Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты! Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия. Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты. Хотите защитить свою ответственность - поверяйте. Продаваемый вами товар поверяйте сами, а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ. Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте. Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите. Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"? А профессиональным держателем спецов и эталонов: - спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ - эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений. Уполномоченного, но не надзорного. А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ. Коллеги! Не хочу ни кого обидеть, и многие высказанные на форуме мысли мне очнь нравятся, но здесь всё-таки собрались МЕТРОЛОГИ, поэтому есть предложение - использовать в сообщениях "нормативную метрологическую лексику", а если проще - правильно применять термины и определения. И Вас уважать больше будут, и меньше будет ненужных дисскуссий (кто как высказывание понял). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Werozzo 7 Опубликовано 1 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Марта 2010 Простите за неуклюжесть, но не понимаю зачем "Список".ЦСМы не должны быть надзорным органом. Не получается за всем и всеми уследить, в т.ч. государству. Навязывать кому-то перечень обязательств, и контролировать его !!-это какие же неоправданные затраты! Создавать надо систему жизнеустроительную, где каждый отвечает за свои действия. Где контроль (ЦСМ) сводится не к проверке ваших пошаговых действий , а подтверждению вашей правоты. Хотите защитить свою ответственность - поверяйте. Продаваемый вами товар поверяйте сами, а СИ поверочные поверяйте в ЦСМ. Опять - таки только для собственной убежденности в своей правоте. Чтоб сличением знать - вы не портачите, не продаете товар, качество которого в суде не подтвердите. Мне представляется ЦСМ не злобным мытарем, сующим нос в чужие дела - все ли вы поверили по "Списку"? А профессиональным держателем спецов и эталонов: - спецы только для помощи в аккредитации МС ЮЛ - эталоны - как средство уполномоченного государством органа по поддержанию единства измерений. Уполномоченного, но не надзорного. А проверка гирь на весах (далее по "Списку") торговцев - не забота ЦСМ. Это еще одна утопия. Такая "система жизнеустроительная" не вписывается в рыночные отношения (к сожалению). Поэтому при таком подходе остануться только НИИ и ГНМЦ. Может к этому и придем, тогда идти придется долго: нужна экспертиза, пожалуйста, в Москву, Питер, Казань, ближе нет... Региональных ГМС не будет - пострадает опять потребитель (ФЛ). Необходима золотая середина... А список и нужен как раз чтобы дать шанс выжить ГМС, хотя бы на первоначальном этапе. Конечно с течением времени, после перестройки центров, его нужно упразднить. Но до этого далеко. Большинство центров не умеют работать и развиваться дальше "поверки" не могут. И причин здесь много, и в первую очередь, кадровые... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий 22 Опубликовано 2 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2010 ... Большинство центров не умеют работать и развиваться дальше "поверки" не могут. И причин здесь много, и в первую очередь, кадровые... Я бы сказал скорее всего что они не хотят развиваться. Их и так устраивает ситуация. Один из сотрудников небольшого ЦСМ на юге России мне сказал:"А зачем мне это надо, я умею делать то что умею и учиться ничему не хочу и передавать опыт никому не буду, кто хочет учится - пусть сам учится. А кто может купить новые и дорогие СИ пусть и поверяют их где хотят!". В первую очередь проблема кадровая, а во вторую - отсутствие заинтересованности людей развиваться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Slava 2 Опубликовано 2 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2010 Я бы сказал скорее всего что они не хотят развиваться. Их и так устраивает ситуация. Один из сотрудников небольшого ЦСМ на юге России мне сказал:"А зачем мне это надо, я умею делать то что умею и учиться ничему не хочу и передавать опыт никому не буду, кто хочет учится - пусть сам учится. А кто может купить новые и дорогие СИ пусть и поверяют их где хотят!". В первую очередь проблема кадровая, а во вторую - отсутствие заинтересованности людей развиваться. Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Дмитрий 22 Опубликовано 2 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2010 Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются. В таком случае все сотрудники ЦСМов должны быть Гос.служащими со всеми вытекающими обстоятельствами и сидеть на шее бюджета. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Slava 2 Опубликовано 2 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2010 В таком случае все сотрудники ЦСМов должны быть Гос.служащими со всеми вытекающими обстоятельствами и сидеть на шее бюджета. Само собой. А кто еще купит эталоны, которые не окупятся? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Алал 198 Опубликовано 2 Марта 2010 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Марта 2010 Государственные ЦСМы должны оказывать некоммерческие услуги, поверять то, что рынок поверить не сможет.И государство эту деятельность должно субсидировать.А коммерческая деятельность д.б. отделена от ЦСМ и приватизирована.Тогда пусть конкурируют и развиваются. Идея хороша, но позвольте добавить один штрих. Субсидироваться должна процедура передачи единицы величины, т.е. поверка (или сличение) эталонов (до 3-его разряда включительно). Что же касается поверки рабочих СИ (в теминологии Закона 1993 года) - то я считаю вполне возможным участие в данной конкурентной борьбе и ГРЦМ, но только на равных конкурентных условиях (без использования административного ресурса). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
51 сообщение в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.