Индикаторы

[Фёдоров_Ф 299]

P.S. Не так давно на форуме обсуждалось отнесение ТС к СИ. 102ФЗ говорит о том, что

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Есть даже порядок отнесения, но как это работает мало кто знает.

Прекрасная отмазка - "покажите приказ об отнесении данного ТС к СИ". Все, что не отнесено к средствам измерений таковыми не являются.:)/>/>

Порядок работает исправно. 475 приказов Росстандарта об отнесении ТС к средствам измерений.

Но в конкретном случае СИ может использоваться как индикатор. Например, на стекле манометра нанесена зона нормального режима.

[mariya32 7]

Если нет, введите себе сами. Вы же когда пишете СТО или другой документ вводите целый раздел термины и определения.

Думаю, термин индикатор выпал из РМГ т.к. авторы считают, что это не метрология. Не будут же в РМГ с метрологическими терминами описывать все другие технические устройства. Нам важно не пропустить мимо себя средства измерений. Вы же не отвечаете за гаечные ключи. Ну стоит где-то насос, шкив, индикатор. Вы тут при чем? Это не средства измерений.

P.S. Не так давно на форуме обсуждалось отнесение ТС к СИ. 102ФЗ говорит о том, что

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Есть даже порядок отнесения, но как это работает мало кто знает.

Прекрасная отмазка - "покажите приказ об отнесении данного ТС к СИ". Все, что не отнесено к средствам измерений таковыми не являются.:)/>/>

Как я его себе ввиду, если он теперь отсутствует?

Для введения какого-либо термина в СТО нужна ссылка на него из НД.

На предприятии куча этих индикаторов, которые по их типу в большинстве случаев подлежат поверке, но используются только для показания наличия ФВ. Как здесь теперь быть?

[scbist 1 661]

Как я его себе ввиду, если он теперь отсутствует?

Для введения какого-либо термина в СТО нужна ссылка на него из НД.

Кто Вам сказал, что нужна ссылка на НД? Вы сами определяете те слова которыми пользуетесь для нормального и однозначного восприятия текста. Вы можете свой термин придумать описать и пользоваться им.

Если хотите можете сослаться на энциклопедию.

P.S. Пришла в голову совсем дикая мысль. Если хотите, введите термин "не средство измерений". Правда, тогда надо оговорить, что это еще и не ИО. Ох, сейчас договорюсь до полного бреда.

[scbist 1 661]

Порядок работает исправно. 475 приказов Росстандарта об отнесении ТС к средствам измерений.

Но в конкретном случае СИ может использоваться как индикатор. Например, на стекле манометра нанесена зона нормального режима.

457 приказов на много миллионов СИ

В заявке я должен описать вариант конкретного применения устройства. Т.е. Мария Юрьевна должна послать тысячу заявок и получить тысячу ответов, что вот это СИ, а вот это индикатор. И на каждое место установки или вариант применения СИ приказ Росстандарта. А Вы хвастаетесь 475 приказов.

Нанесение на стекло манометра зоны нормального режима не переводит его в индикатор. Это может быть просто информация для оператора. Такие риски часто наносят на манометры на ОПО, например, в котельных. Не смотря на риски на стекле к таким манометрам все равно предъявляют требования по точности.

[Ника 1 251]

Как я его себе ввиду, если он теперь отсутствует?

Для введения какого-либо термина в СТО нужна ссылка на него из НД.

На предприятии куча этих индикаторов, которые по их типу в большинстве случаев подлежат поверке, но используются только для показания наличия ФВ. Как здесь теперь быть?

Если бы у вас была ВП, то там на СМК действует еще ГОСТ РВ 0015-002. Этот ГОСТ дополняет требования (и термины), которые отсутствуют в ГОСТ 9001.

Так вот, в нем помимо термина "Средство измерений" (3.1.7) дано понятие что такое "Индикатор" (3.1.9). И в разделе 7.6 требования, что должен быть в том числе составлен и перечень индикаторов (п. 7.6.2), и что их надо проверять на работоспособность (п. 7.6.5.6), и на них в том числе должна быть идентифицирующая этикетка для установлени стасуса проверки (п. 7.6.8). А так же должна быть разработана процедура с порядком отнесения технических средств к отдельным видам оборудования для мониторинга и измерений и составлением перечней, и процедура с организацией и порядком поверки и калибровки СИ, ... и проверки ... индикаторов. Про букву "И", кстати, я там ничего не нашла.

Т.к. у вас нет ВП, то у вас таких жестких требований нет, но вы можете добровольно их у себя внедрить.

[mariya32 7]

Как я его себе ввиду, если он теперь отсутствует?

Для введения какого-либо термина в СТО нужна ссылка на него из НД.

На предприятии куча этих индикаторов, которые по их типу в большинстве случаев подлежат поверке, но используются только для показания наличия ФВ. Как здесь теперь быть?

Если бы у вас была ВП, то там на СМК действует еще ГОСТ РВ 0015-002. Этот ГОСТ дополняет требования (и термины), которые отсутствуют в ГОСТ 9001.

Так вот, в нем помимо термина "Средство измерений" (3.1.7) дано понятие что такое "Индикатор" (3.1.9). И в разделе 7.6 требования, что должен быть в том числе составлен и перечень индикаторов (п. 7.6.2), и что их надо проверять на работоспособность (п. 7.6.5.6), и на них в том числе должна быть идентифицирующая этикетка для установлени стасуса проверки (п. 7.6.8). А так же должна быть разработана процедура с порядком отнесения технических средств к отдельным видам оборудования для мониторинга и измерений и составлением перечней, и процедура с организацией и порядком поверки и калибровки СИ, ... и проверки ... индикаторов. Про букву "И", кстати, я там ничего не нашла.

Т.к. у вас нет ВП, то у вас таких жестких требований нет, но вы можете добровольно их у себя внедрить.

У нас почти все ВП.

Этикеток о проверке на индикаторах нет, буква "И" не везде стоит, ни каких обозначей что это за СИ нет, только в местах двух есть наклейка на стендах "не используется", на некоторых вообще стоят с битым стеклом, но я сказала, что убрать их вообще срочно надо.

В СТО нашла запись в блок-схеме о провеке средств контроля и индикаторов, в одном месте написано что должна это проводить комиссия по проверке, чуть ниже что я, как главный метролог, и проверка проводится в соответствии с ЭД, методикой проверки и оформляется протоколом проверки. Ни чего из перечня этой документации нет.

Каким образом должна производится проверка индикаторов и кто вправе ее делать и как это должно быть?

[scbist 1 661]

в одном месте написано что должна это проводить комиссия по проверке, чуть ниже что я, как главный метролог, и проверка проводится в соответствии с ЭД, методикой проверки и оформляется протоколом проверки. Ни чего из перечня этой документации нет.

Каким образом должна производится проверка индикаторов и кто вправе ее делать и как это должно быть?

Индикатор это техническое устройство. Кто у Вас проверяет, например, станки?

Собственно проверку должен проводить во-первых, компетентный персонал, во-вторых, уполномоченный либо приказом, либо должностной инструкцией. Курировать проверку индикаторов должен все-таки главный метролог.

Вы свое предприятие знаете лучше. Щитовые приборы, например, могут проверять электрики ремонтного цеха в процессе ППР щита. Вы, как метролог, можете написать инструкцию по проверке данного вида индикаторов на основе какой-нибудь МП.

[nisan26 0]

Так в итоге допускается ли переводить некоторые СИ в индикаторы в наши дни? На нашем предприятии индикаторы вообще обзывают "контрольным оборудованием" и на оборудовании самом никаких отличительных знаков не ставится.

[Lavr 513]

Так в итоге допускается ли переводить некоторые СИ в индикаторы в наши дни? На нашем предприятии индикаторы вообще обзывают "контрольным оборудованием" и на оборудовании самом никаких отличительных знаков не ставится.

Я бы поставил вопрос шире: а имеет ли право тот, кто использует техническое устройство, проявлять отношение к нему (относить к чему-либо) или техническое средство - это что-то свыше данное. Другими словами (по Достоевскому), "тварь я дрожащая, иль право имею?".

[mariya32 7]

Так в итоге допускается ли переводить некоторые СИ в индикаторы в наши дни? На нашем предприятии индикаторы вообще обзывают "контрольным оборудованием" и на оборудовании самом никаких отличительных знаков не ставится.

Я бы поставил вопрос шире: а имеет ли право тот, кто использует техническое устройство, проявлять отношение к нему (относить к чему-либо) или техническое средство - это что-то свыше данное. Другими словами (по Достоевскому), "тварь я дрожащая, иль право имею?".

ГОСТ РВ 0015-002 п.7.6

[scbist 1 661]

Так в итоге допускается ли переводить некоторые СИ в индикаторы в наши дни? На нашем предприятии индикаторы вообще обзывают "контрольным оборудованием" и на оборудовании самом никаких отличительных знаков не ставится.

В наши дни надо определиться попадает ли данное СИ в СГРОЕИ, с тем, что не попадает, делайте что хотите. Только сами определитесь с терминами. Что Вы будете называть индикаторами, что контрольным оборудованием, что СИ, что ИО.

[Lavr 513]

Так в итоге допускается ли переводить некоторые СИ в индикаторы в наши дни? На нашем предприятии индикаторы вообще обзывают "контрольным оборудованием" и на оборудовании самом никаких отличительных знаков не ставится.

В наши дни надо определиться попадает ли данное СИ в СГРОЕИ, с тем, что не попадает, делайте что хотите. Только сами определитесь с терминами. Что Вы будете называть индикаторами, что контрольным оборудованием, что СИ, что ИО.

Таким образом, вне сферы гос. регулирования Вы предлагаете полную выкханалию, когда каждый разговаривает на своем языке и происходит Вавилонское столпотворение, а в сфере гос. регулирования Вы же предлагаете передать все регулирование производственных отношений (в том числе отношений к средствам производства) государству, в результате чего все производства в сфере госрегулирования, по понятным причинам, остановятся.

Даже в Советском Союзе решение об отнесении технических средств не возлагалось на государство.Государство контролировало эту деятельность (естественно выборочно) и в необходимых случаях выступало арбитром.

[scbist 1 661]

Таким образом, вне сферы гос. регулирования Вы предлагаете полную выкханалию, когда каждый разговаривает на своем языке и происходит Вавилонское столпотворение, а в сфере гос. регулирования Вы же предлагаете передать все регулирование производственных отношений (в том числе отношений к средствам производства) государству, в результате чего все производства в сфере госрегулирования, по понятным причинам, остановятся.

1. Не я предлагаю, а наши законодатели, не все регулирование производственных отношений, а только отношение к применению и поверке СИ.

2. Как говорят наши экономисты, рынок все отрегулирует Иногда ведомства ему помогают своими нормативными документами. Мода на ИСО 9000 тоже подсобит.

3. Пока не все производства в СГРОЕИ остановились, а у тех, что остановились не метрология причина.

[Lavr 513]

Таким образом, вне сферы гос. регулирования Вы предлагаете полную выкханалию, когда каждый разговаривает на своем языке и происходит Вавилонское столпотворение, а в сфере гос. регулирования Вы же предлагаете передать все регулирование производственных отношений (в том числе отношений к средствам производства) государству, в результате чего все производства в сфере госрегулирования, по понятным причинам, остановятся.

1. Не я предлагаю, а наши законодатели, не все регулирование производственных отношений, а только отношение к применению и поверке СИ.

2. Как говорят наши экономисты, рынок все отрегулирует Иногда ведомства ему помогают своими нормативными документами. Мода на ИСО 9000 тоже подсобит.

3. Пока не все производства в СГРОЕИ остановились, а у тех, что остановились не метрология причина.

Не все производства остановились, только потому, что, как сказал один из довольно больших руководителей метрологической деятельности, когда мы обсуждали Закон об ОЕИ, "собака лает - караван идет". Другими словами: "строгость российских законов нивелируется необязательностью их исполнения". Однако,справедливости ради, надо сказать, что к определению средств измерений это пока не относится. Я, к счастью, не встречал ни одного нормативного правового акта, в котором бы предписывалось согласовывать с органами гос. управления отнесение или не отнесение какого-либо технического средства, применяемого в сфере гос. регулирования, к средствам измерений. Если я ошибаюсь, скажите пожалуйста, где такое написано.

[scbist 1 661]

наш любимый 102ФЗ.

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Правительство даже утвердило Административный регламент, а до него было утвержденное Положение.

P.S. Что-то наш диалог на троллинг похож. У меня такое ощущение.

[Lavr 513]

наш любимый 102ФЗ.

Статья 9. Требования к средствам измерений

1. В сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений к применению допускаются средства измерений утвержденного типа, прошедшие поверку в соответствии с положениями настоящего Федерального закона, а также обеспечивающие соблюдение установленных законодательством Российской Федерации об обеспечении единства измерений обязательных требований, включая обязательные метрологические требования к измерениям, обязательные метрологические и технические требования к средствам измерений, и установленных законодательством Российской Федерации о техническом регулировании обязательных требований. В состав обязательных требований к средствам измерений в необходимых случаях включаются также требования к их составным частям, программному обеспечению и условиям эксплуатации средств измерений. При применении средств измерений должны соблюдаться обязательные требования к условиям их эксплуатации.

3. Порядок отнесения технических средств к средствам измерений устанавливается федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений.

Правительство даже утвердило Административный регламент, а до него было утвержденное Положение.

P.S. Что-то наш диалог на троллинг похож. У меня такое ощущение.

Предоставление государственной услуги осуществляется по заявлению. А, что будет, если предприятие не обратится за предоставлением государственной услуги и само примет решение об отнесении? Будет ли это нарушением законодательства? Если да, то получается, что нарушители буквально все. Кроме того, как государственный орган может принять решение буквально по всем техническим устройствам. Если предприятие лишено права отнесения, то придется задавать вопрос, а не является ли стул директора средством измерений.

[scbist 1 661]

А, что будет, если предприятие не обратится за предоставлением государственной услуги и само примет решение об отнесении? Будет ли это нарушением законодательства? Если да, то получается, что нарушители буквально все.

Вы, наверное, удивитесь, но эти вопросы задавались на форуме уже много раз, в том числе и мной. Внятного и однозначного ответа я пока не видел. Поэтому работаем в меру своего разумения.

[Lavr 513]

А, что будет, если предприятие не обратится за предоставлением государственной услуги и само примет решение об отнесении? Будет ли это нарушением законодательства? Если да, то получается, что нарушители буквально все.

Вы, наверное, удивитесь, но эти вопросы задавались на форуме уже много раз, в том числе и мной. Внятного и однозначного ответа я пока не видел. Поэтому работаем в меру своего разумения.

Очевидно, всем нужен какой-то авторитетный ответ, которому однозначно бы поверили. У нас не привыкли доверять своему пониманию. Я же исхожу из следующего: все, что не запрещено, то разрешено. Прямого утверждения того, что отнесение может проводить только некоторый государственный орган я не видел. Следовательно, гос. услуга по отнесению является только арбитражной услугой и имеет смысл только при наличии сомнений и в спорных ситуациях.

[metmot 64]

И если теперь нет этого термина, то как теперь с ними быть?

В проекте есть (м.б. было) вот это:

Вы абсолютно правы! Есть в РМГ 29-2013 термин "Детектор" именно с таким определением. А в РМГ-99 (с изм 2005) было:

6.26 индикатор

de Detektor

en detector

fr détecteur

Техническое средство или вещество, предназначенное для установления наличия какой-либо физической величины или превышения уровня ее порогового значения. Вот из-за этого "или" и можно было, например, некоторые манометры перевести в индикаторы

Изменено 28 Января 2015 пользователем metmot

[sparkiss 4]

Я пришла на предприятие в декабре, до меня полгода метрологов здесь не было. А перевод в индикаторы, по словам начальника КИПА, было частой практикой, потому что директор жмет деньги на поверку и калибровку. А на индикаторах у них не везде проставлена буква "И", по словам зам. по качеству проверяющие с них это требуют, а ходить и рисовать почти на каждом букву "И" очень муторно. Есть ли вообще какой-нибудь НД, где прописано это?

У меня ситуация похожая. Практически один в один. Только я новоиспеченный метролог, совсем без опыта работы в данной области. В индикаторы не перевожу, так как не вижу в этом смысла. По действующему законодательству определения индикаторов нет. Калибровка является делом добровольным (если не так, прошу поправить).

У нас большое производство, есть и ОПО. Кроме манометров и газоанализаторов (и то не всех) на ОПО ничего не поверялось. Сейчас, спустя полгода, в голове что-то начало раскладываться по полочкам. А относительно штрафов, помимо статьи 19.19,посмотрите ещё статью 14.43 КоАП.

[okshish 2]

Коллеги добрый день.

Работаю в гидроэнергетике.Есть вопрос к газоанализаторам и их правильной эксплуатации.

Установлена система контроля кислорода (элегаза). Датчик без документов-т.е. он не внесен в государственный реестр СИ. В документе который прислали буржуи

написано что "....После определенного времени эксплуатации (5-7 лет) датчики должны быть заменены." О метрологии естественно ни слова. По факту стоит

железка (причем есть еще и верхний уровень, который это все обрабатывает - т.е. это измерительные каналы измерительной системы).

Поверять/калибровать не можем по причине отсутствия в гос. реестре, в индикаторы не можем перевести, так как это не СИ. Договор закрыт. Калибровка в энергетике обязательна (согласно ПТЭ).

Как решить данную проблему? Утверждать тип установленных датчиков (системы)? Менять полностью железо?

Изменено 7 Апреля 2015 пользователем okshish

[scbist 1 661]

Без внесения в реестр Вы не можете только поверять. Калибровать Вы можете без внесения в реестр. Утверждать Вам ничего не надо, только оформите методику калибровки на датчики и утвердите у своего руководителя. Или отдавайте в ближайший ЦСМ не в поверку, а в калибровку.

[Дмитрий Борисович 1 014]

В документе который прислали буржуи

написано что "....После определенного времени эксплуатации (5-7 лет) датчики должны быть заменены." О метрологии естественно ни слова. По факту стоит

железка (причем есть еще и верхний уровень, который это все обрабатывает - т.е. это измерительные каналы измерительной системы).

........

Как решить данную проблему? Утверждать тип установленных датчиков (системы)? Менять полностью железо?

Менять датчики!

Другого решения НЕТ!

[sparkiss 4]

Коллеги добрый день.

Работаю в гидроэнергетике.Есть вопрос к газоанализаторам и их правильной эксплуатации.

Установлена система контроля кислорода (элегаза). Датчик без документов-т.е. он не внесен в государственный реестр СИ. В документе который прислали буржуи

написано что "....После определенного времени эксплуатации (5-7 лет) датчики должны быть заменены." О метрологии естественно ни слова. По факту стоит

железка (причем есть еще и верхний уровень, который это все обрабатывает - т.е. это измерительные каналы измерительной системы).

Поверять/калибровать не можем по причине отсутствия в гос. реестре, в индикаторы не можем перевести, так как это не СИ. Договор закрыт. Калибровка в энергетике обязательна (согласно ПТЭ).

Как решить данную проблему? Утверждать тип установленных датчиков (системы)? Менять полностью железо?

Если ваша система входит в сферу государственного регулирования, то только поверять, следовательно, менять датчики.

[scbist 1 661]

Может я что-то недопонял.

1) 5-7 лет это все что указали "буржуи", но это не значит, что они уже прошли.

2) В сферу ГРОЕИ эти датчики не попадают.

3) В отрасли калибровка обязательна.

okshish, поправьте меня если я не прав.