Поверка гирь

[gagauz 5]

Здравствуйте! Хотел для себя лично точно уяснить несколько вещей о поверке гирь.

В настоящее время гири регдаментируются следующими НД:

1) ГОСТ 7328-2001 Гири. Общие технические условия.

2) МИ 1747-87 ГСИ. Меры массы эталонные и общего назначения. Методика поверки.

3) ГОСТ 8.021-2005 Государственная поверочная схема для СИ массы.

Сомнения у меня такие.

В МИ 1747 говорится, что

поверка может осущетвляться исключительно методом сравнения с мерой (сличением с эталонной гирей более высокого класса точности на равноплечих эталонных весах или электронных компараторах массы, поскольку при использовании этого метода весы(компараторы) выступают не в качестве измерит. прибора, а вкачестве ссредства сравнения и инструментальная погрешность самих весов не играет столь важной роли, как при методе прямых измерений.

Т.е. метод прямых измерений исключается при поверке гирь.

В ГОСТ 8.021-2005 в Государственной поверочной схемедля СИ массы в принципе тоже указывается, что передача размера происходит только сличением с помощью компаратора.

А вот у нас есть набор (гири М1 и электронные весы) для поверки гирь М2 и М3. У него с руководством по эксплуатации есть методика поверки гирь М2 и М3. Так там говорится, что для поверки использовать метод прямых измерений. Т.е. поверяемую гирьку поставил на весы из этого комплекта, считал показания, да сравнил с пределами допускаемых погрешностей поверяемых гирь из ГОСТ 7328.

Получается, что можно поверять гири методом прямых измерений, хотя в госуд повер. схеме говорится только о сличении с помощью компаратора.

[Некролог 138]

Могу сильно ошибаться (электрик я), но вроде с выходом этого ГОСТ прежняя МП силу потеряла. Т.е. то, что, мол, написано в РЭ конкретного СИ, что оно может использоваться при поверке других СИ - ничего не значит; надо, чтобы в МП этого другого СИ (т.е. в ГОСТ на поверку) было написано то же самое. У нас встречалась похожая ситуация: в руководстве эталонного делителя напряжения постоянного тока Р3027 написано, что он может применяться при поверке других делителей, открываем ГОСТ - и привет, оказывается, так уже нельзя. Хотя как по мне, так и то, и другое (то, что убрали удобные и логичные методы поверки для всех СИ, даже для СИ низкой точности) - большая глупость. Но увы.

[gagauz 5]

Господа метрологи, какие еще есть мнения?

[ust 23]

ГОСТ8.021-2005

5.4 Образцовые средства измерений 4-го разряда (рабочие эталоны 4-го разряда)

5.4.1 В качестве ОСИ 4-го разряда (рабочих эталонов 4-го разряда) используют гири номинальными значениями массы от 1 • 106 до 5 • 103 кг, соответствующие классу точности М1 по ГОСТ 7328; весы диапазонами измерений от 2 • 103 до 2 • 105 кг, соответствующие среднему классу точности по ГОСТ 24104 или по ГОСТ 29329 или обычному классу точности по ГОСТ 29329.

5.4.2 Пределы допускаемой абсолютной погрешности  образцовых средств измерений 4-го разряда (рабочих эталонов 4-го разряда) должны быть не более указанных в таблице 1.

5.4.3 Образцовые гири 4-го разряда (эталонные гири 4-го разряда) применяют для поверки:

- гирь классов точности М2 и М3 по ГОСТ 7328 сличением с помощью компаратора;

- лабораторных весов среднего класса точности по ГОСТ24104, весов для статического взвешивания среднего и обычного классов точности по ГОСТ 29329, весоизмерительных тензорезисторных датчиков классов точности С, D, весов специального назначения, весов для взвешивания транспортных средств в движении, весовых дозаторов дискретного действия методом прямых измерений.

Образцовые весы 4-го разряда (эталонные весы 4-го разряда) применяют для поверки весов и весовых дозаторов непрерывного действия, весовых дозаторов дискретного действия, весов для взвешивания транспортных средств в движении непосредственным сличением.

5.4.3.1 СКО компараторов массы, применяемых для поверки гирь, не должно превышать 1/9 пределов допускаемых отклонений действительного значения массы гири от номинального значения для гирь классов точности М2 и М3 по ГОСТ 7328 (подраздел 4.3).

5.4.3.2 Дискретность (цена деления) компараторов, применяемых для поверки гирь, должна удовлетворять требованиям 4.2.3.2.

Так что все нормально, если только Ваши весы, имеют компараторный режим взвешивания, но главное удовлетворяют требованиям:

4.2.3.2 Дискретность электронных компараторов массы, применяемых для поверки гирь, должна быть не более нормируемых значений СКО компараторов. Цена деления механических компараторов с аналоговым отсчетным устройством, применяемых для поверки гирь, должна быть не более указанной в таблице 3.

[39984 52]

МИ 1747-87 действует (в Перечне 2009 г. есть), поэтому я считаю, что можно поверять гири методом прямых измерений. Хотя понятно, что документ морально давно устарел, но это вопрос к Ростехрегулированию и нашим НИИМ (чем они интересно занимаются ?), в стране много НД еще советских времен. Так что работаем с тем, что есть.

[Ника 1 251]

В настоящее время гири регдаментируются следующими НД:

1) ГОСТ 7328-2001 Гири. Общие технические условия.

2) МИ 1747-87 ГСИ. Меры массы эталонные и общего назначения. Методика поверки.

3) ГОСТ 8.021-2005 Государственная поверочная схема для СИ массы.

МИ 1747-87 действует (в Перечне 2009 г. есть), поэтому я считаю, что можно поверять гири методом прямых измерений. Хотя понятно, что документ морально давно устарел, но это вопрос к Ростехрегулированию и нашим НИИМ (чем они интересно занимаются ?), в стране много НД еще советских времен. Так что работаем с тем, что есть.

Кажется на сайте ВНИИМа был выложен проект нового ГОСТа по гирям. Он заменит указанные 1) и 2). Так что этим документам не долго осталось быть действующими.

Изменено 1 Апреля 2010 пользователем Ника

[gagauz 5]

Для ust

Так что все нормально, если только Ваши весы, имеют компараторный режим взвешивания, но главное удовлетворяют требованиям:

4.2.3.2 Дискретность электронных компараторов массы, применяемых для поверки гирь, должна быть не более нормируемых значений СКО компараторов. Цена деления механических компараторов с аналоговым отсчетным устройством, применяемых для поверки гирь, должна быть не более указанной в таблице 3.

Вы имеете ввиду, чтоб в паспорте на них было написано: имеют компараторный режим взвешивания? или просто проводить поверку (например, по схеме ABBA, ABA), а СКО и дискретность этих весов удовлетворяло требованиям?

И кстати, есть какой-нибудь НД для компараторов массы?

Из проекта ГОСТ на гири

F.4.3 В качестве компараторов массы допускается использовать весы

по ГОСТ 24104 для работы в режиме компарирования при условии выполнения требований

согласно 4.2 (про ско и дискретность здесь говорится).

F.4.4 Все средства измерений, применяемые при поверке, должны иметь действующие

свидетельства о поверке, за исключением компараторов массы. При этом СКО компараторов

и весов, используемых при поверке гирь в режиме компарирования, должно

контролироваться в соответствии с приложением D настоящего стандарта.

Что означает это выражение "в режиме компарирования" Т.е. использовать весы одним из методов сличения?

И наконец давайте сделаем вывод: Возможно ли поверять гири методом прямых измерений?

[ust 23]

Что такое компаратор массы?

РМГ 29-99:

6.21 компаратор

de Komparator

en comparator

fr comparateur

Средство сравнения, предназначенное для сличения мер однородных величин.

Примеры

1 Рыжачные весы.

2 Компаратор для сличения нормальных элементов

- Это обычные весы ( не будем обращать внимание на доп. оборудование, типа роботизированной системы установки гирь и тому подобное)но с более высоким количеством дискретных отсчетов( до миллиарда шт.) и с большей стабильностью показаний при многократном проведений измерения (СКО).В принципе любые весы могут быть признаны компаратором если его СКО и дискрета отсчёта будет соответствовать ГОСТ8.021-2005 п.4.2.3.2 И естественно о признаний за весами гордого названия "компаратор" должно быть закреплено в Описании типа на СИ.

По поводу количества производимых сличений и схем (ABBA или ABA), по которой производится поверка: выбор схемы зависит от класса точности поверяемой гири и метрологических характеристик используемых весов (компаратора), и прописывается в "руководстве пользователя" на данную модель.

Ну и последнее, как видно из РМГ29-99,определения "компаратор" Не о каком прямом методе измерений не может быть и речи, только сличение с образцовой гирей. Да и ГОСТ 8.021 если взглянуть на прилагаемую схему средством (то есть, чем?)проведения поверки гирь является гиря более высокого класса точности, а компаратор только метод (то есть, как?) проведения поверки.

[gagauz 5]

Ust, так и я об этом, что только методом сличения. а как тогда быть с

А вот у нас есть набор (гири М1 и электронные весы) для поверки гирь М2 и М3. У него с руководством по эксплуатации есть методика поверки гирь М2 и М3. Так там говорится, что для поверки использовать метод прямых измерений. Т.е. поверяемую гирьку поставил на весы из этого комплекта, считал показания, да сравнил с пределами допускаемых погрешностей поверяемых гирь из ГОСТ 7328.

[ust 23]

Ust, так и я об этом, что только методом сличения. а как тогда быть с

Назовите модель весов!

[gagauz 5]

Набор (гири+весы) точно не скажу, а вот весы ВП 5200

[Dr. Art 3]

"И кстати, есть какой-нибудь НД для компараторов массы?"

- Присоединюсь к вопросу. Может какие ГОСТы, или еще что есть на них?

[shin 0]

Добрый день.

При проверке свидетельств о поверке гирь (различными ЦСМ) обнаружил, что не все свидетельства о поверке имеют отметку о действительном значении массы (отметка ставится на обороте с-ва о поверке). Согласно СМК принятого в моей организации контроль данной отметки должен проводиться постоянно.

Знающие подскажите, правомочно ли мое требование к ЦСМ о обязательной отметке действительном значении массы (в ЦСМ однозначного ответа не дают)либо выдачи к с-ву о поверке протокола поверки с указанием действительного значения массы? Какой документ регламентирует порядок проставления данной отметки?

Спасибо.

[Kmax2000 63]

Добрый день.

При проверке свидетельств о поверке гирь (различными ЦСМ) обнаружил, что не все свидетельства о поверке имеют отметку о действительном значении массы (отметка ставится на обороте с-ва о поверке). Согласно СМК принятого в моей организации контроль данной отметки должен проводиться постоянно.

Знающие подскажите, правомочно ли мое требование к ЦСМ о обязательной отметке действительном значении массы (в ЦСМ однозначного ответа не дают)либо выдачи к с-ву о поверке протокола поверки с указанием действительного значения массы? Какой документ регламентирует порядок проставления данной отметки?

Спасибо.

В проекте нового ГОСТ OIML R 111-1 - 2009, который вступает в действие с 07.2012 года эти требования прописаны - см. пп.15.2

В старом ГОСТ - такого порядка не припоминаю..., но может еще кто что-то вспомнит...

Наберитесь терпения, через 9 месяцев сможете законно требовать указания условной массы...

Изменено 6 Октября 2011 пользователем Kmax2000

[gagauz 5]

по ми 1747-87 на обороте действительные массы гирь необходимо для разрядов (классов точности) 1а, 1, 2, 3. Для 4 разряда в свидетельстве на обороте пишут соответствует ГОСТ 7382, а для гирь класса точности 4, 5, 6 просто клеймение.

[libra 521]

по ми 1747-87 на обороте действительные массы гирь необходимо для разрядов (классов точности) 1а, 1, 2, 3. Для 4 разряда в свидетельстве на обороте пишут соответствует ГОСТ 7382, а для гирь класса точности 4, 5, 6 просто клеймение.

Дополню, что для классов М1,М2,М3- НОМИНАЛЬНОЕ значение массы, а не действительное

[chumak_n 0]

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, не ли у кого методик калибровки гирь. Поверка не требуется в моем случае. Или все по методике поверке калибруют?

[wwP 0]

Добрый день, Уважаемые коллеги! Убедительная просьба поподробнее рассказать о схемах сличения гирь (АВ, АВА, АВВА).Или указать НД в которой содержится подобная информация. Наша служба располагает лабораторными электронными весами фирмы Sartorius LE 225 S. d=0.01 мг, е=1 мг КТ специальный СКО 0,02/0,05/0,1 (40/100/220)г соответственно. Требуется осуществлять поверку гирь F1,2, M1. Если с диапазоном номинальных значений масс поверяемых гирь все более менее понятно, то какой схемой поверки пользоваться нет. И что они из себя представляют. Информации крайне мало.

[efim 1 745]

Добрый день, Уважаемые коллеги! Убедительная просьба поподробнее рассказать о схемах сличения гирь (АВ, АВА, АВВА).Или указать НД в которой содержится подобная информация. Наша служба располагает лабораторными электронными весами фирмы Sartorius LE 225 S. d=0.01 мг, е=1 мг КТ специальный СКО 0,02/0,05/0,1 (40/100/220)г соответственно. Требуется осуществлять поверку гирь F1,2, M1. Если с диапазоном номинальных значений масс поверяемых гирь все более менее понятно, то какой схемой поверки пользоваться нет. И что они из себя представляют. Информации крайне мало.

Здесь, на форуме, в ФАЙЛах, есть примеры протоколов поверки в Excel.

Гири поверяются по МП, указанной в описании типа. А наши поверяют с нарушением, по МП Меттлер Толедо, там все очень четко расписано. Такая же методика должна быть и у Сарториуса.

[Шарипов 118]

Меттлер Толедо как всегда на высоте

[libra 521]

<br />Добрый день, Уважаемые коллеги! Убедительная просьба поподробнее рассказать о схемах сличения гирь (АВ, АВА, АВВА).Или указать НД в которой содержится подобная информация. Наша служба располагает лабораторными электронными весами фирмы Sartorius LE 225 S. d=0.01 мг,  е=1 мг КТ специальный СКО 0,02/0,05/0,1 (40/100/220)г соответственно. Требуется осуществлять поверку гирь F1,2, M1. Если с диапазоном номинальных значений масс поверяемых гирь все более менее понятно, то какой схемой поверки пользоваться нет. И что они из себя представляют. Информации крайне мало.<br />

<br /><br /><br />

Прямое взвешивание допускается только при поверке гирь класса М1. Соответсвенно для поверки остальных классов необходимы гири образцовые. Для информации посмотрите также МИ1747. Обратите внимание, ч то в указанной МИ Образцовая гиря обозначается В, а поверяемая-А

[dugalex 9]

Добрый день, Уважаемые коллеги! Убедительная просьба поподробнее рассказать о схемах сличения гирь (АВ, АВА, АВВА).Или указать НД в которой содержится подобная информация. Наша служба располагает лабораторными электронными весами фирмы Sartorius LE 225 S. d=0.01 мг, е=1 мг КТ специальный СКО 0,02/0,05/0,1 (40/100/220)г соответственно. Требуется осуществлять поверку гирь F1,2, M1. Если с диапазоном номинальных значений масс поверяемых гирь все более менее понятно, то какой схемой поверки пользоваться нет. И что они из себя представляют. Информации крайне мало.

Здесь, на форуме, в ФАЙЛах, есть примеры протоколов поверки в Excel.

Гири поверяются по МП, указанной в описании типа. А наши поверяют с нарушением, по МП Меттлер Толедо, там все очень четко расписано. Такая же методика должна быть и у Сарториуса.

Спасибо за методику. Познакомился с ней и понял, что что-то упустил в личном образовании. Почему, как вы думаете, в таблице 2, указанное время выдержки после обработки гирь водой, в разы меньше времени после обработки спиртом? Ведь спирт испаряется гораздо быстрее, если полагать время на стабилизацию массы. И только, вероятно, температура гири упадет сильнее и быстрее от воздействия спирта(скорость испарения выше), чем от воды, но вода в металл проникает глубже (эффект всасывания, особенно у чугуна ГО-4-20), тогда время на стабилизацию массы от воздействия воды должно быть явно больше, ну и ничто не снижает при этом эффект падения температуры от испарения? Кто может, ответьте? У меня сложилось впечатление, что информация в таблице не верна.

[efim 1 745]

У меня сложилось впечатление, что информация в таблице не верна.

Честно говоря, никогда не обращал внимания на такой нюанс.

Чугунные гири не протирают салфеткой, смоченной спиртом или водой.

В МИ 1747 другие цифры.

Наверное дело в том, что эти наборы гирь и отдельные гири - в футлярах; после чистки гири помещают обратно в футляр (протирают и внутреннюю часть футляра) и футляр закрывают (защита от пыли). При этом физика процесса усложняется. Надо учесть и жидкость, впитанную обивкой футляра.

[dugalex 9]

Честно говоря, никогда не обращал внимания на такой нюанс.

Чугунные гири не протирают салфеткой, смоченной спиртом или водой.

В МИ 1747 другие цифры.

Наверное дело в том, что эти наборы гирь и отдельные гири - в футлярах; после чистки гири помещают обратно в футляр (протирают и внутреннюю часть футляра) и футляр закрывают (защита от пыли). При этом физика процесса усложняется. Надо учесть и жидкость, впитанную обивкой футляра.

Благодарю за ответ. Однако из него понятно, что и у вас мнение об указанной в таблице 2 информации, мягко говоря неоднозначное. Чугунные гири привел лишь, как пример подобия физики процесса, полагая что металл и более точных гирь (в том числе и семь слоев хрома) может "адгезировать" воду сильнее чем спирт в силу меньшей скорости испарения. Тогда, наверно, остается считать информацию в таблице 2 не верной? Ну, а если вопрос о подготовке гирь к поверке станет в принципиально важную плоскость(допустим из-за ошибки поверки первого, второго рода), с последствиями нанесения материального ущерба, и именно из-за трактования инфы в таблице 2, кто тогда ответит за "полеты в арбитраже"?

[efim 1 745]

Благодарю за ответ. Однако из него понятно, что и у вас мнение об указанной в таблице 2 информации, мягко говоря неоднозначное. Чугунные гири привел лишь, как пример подобия физики процесса, полагая что металл и более точных гирь (в том числе и семь слоев хрома) может "адгезировать" воду сильнее чем спирт в силу меньшей скорости испарения. Тогда, наверно, остается считать информацию в таблице 2 не верной? Ну, а если вопрос о подготовке гирь к поверке станет в принципиально важную плоскость(допустим из-за ошибки поверки первого, второго рода), с последствиями нанесения материального ущерба, и именно из-за трактования инфы в таблице 2, кто тогда ответит за "полеты в арбитраже"?

Все знакомые поверители руководствовались практическим опытом: не ждали так долго, не вытирали гири и футляр сильно смоченной салфеткой и т. д.

Если для вас это очень важно, значит надо поэкспериментировать: одну двадцатку протрите только сухой салфеткой, вторую - как положено. В начале и конце каждого рабочего дня сличите их, насколько меняется разность их масс. Такой эксперимент даст вам алгоритм действий по этому вопросу на всю жизнь