Методики калибровки больше не действительны?

[5ive 68]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны? По той простой причине, что раньше мало кто заботился приложить к этим методикам расчёт неопределённости листах так на 10-ти? Неужели это правда? А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной?

[scbist 1 609]

Закон говорит о том, что

Калибровка средств измерений выполняется с использованием эталонов единиц величин, прослеживаемых к государственным первичным эталонам соответствующих единиц величин, а при отсутствии соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств.

Для себя калибровать может по старым методикам. Если Вы хотите аккредитовываться или с Вас требует заказчик, то Вам придется подстраиваться под требования заказчиков.

[libra 508]

<br />Здравствуйте, уважаемые коллеги! Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны? По той простой причине, что раньше мало кто заботился приложить к этим методикам расчёт неопределённости листах так на 10-ти? Неужели это правда? А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной?<br />

Начните с того, кем утверждаются методики калибровки? Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? Найдите на форуме скан стати В.А. Брюханова "Оценивание параметров неопределенности измерений при выполнении калибровки СИ" из журнала "Советник метролога" №1 2013 г.

[5ive 68]

<br />Здравствуйте, уважаемые коллеги! Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны? По той простой причине, что раньше мало кто заботился приложить к этим методикам расчёт неопределённости листах так на 10-ти? Неужели это правда? А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной?<br />

Начните с того, кем утверждаются методики калибровки? Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? Найдите на форуме скан стати В.А. Брюханова "Оценивание параметров неопределенности измерений при выполнении калибровки СИ" из журнала "Советник метролога" №1 2013 г.

А поможете в поисках статьи?

[efim 1 745]

<br />Здравствуйте, уважаемые коллеги! Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны? По той простой причине, что раньше мало кто заботился приложить к этим методикам расчёт неопределённости листах так на 10-ти? Неужели это правда? А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной?<br />

Начните с того, кем утверждаются методики калибровки? Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? Найдите на форуме скан стати В.А. Брюханова "Оценивание параметров неопределенности измерений при выполнении калибровки СИ" из журнала "Советник метролога" №1 2013 г.

А поможете в поисках статьи?

Статья была выложена, надо искать.

Сегодня нашел:

1. ЕА-4/02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.

Документ Европейской ассоциации по аккредитации с примерами.

2. Проект рекомендаций КООМЕТ.

Калибровка СИ. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивание неопределенности.

Кто изучал эти документы? Комментарии?

[5ive 68]

<br />Здравствуйте, уважаемые коллеги! Опять о наболевшем - я правильно понимаю официально утверждённые методики калибровки, входящие в т.ч. в руководство по эксплуатации на приборы больше не действительны? По той простой причине, что раньше мало кто заботился приложить к этим методикам расчёт неопределённости листах так на 10-ти? Неужели это правда? А методика поверки утверждённая в ЦСМ с этими методиками будет более легитимной?<br />

Начните с того, кем утверждаются методики калибровки? Обязательны ли для Вас требования ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009? Найдите на форуме скан стати В.А. Брюханова "Оценивание параметров неопределенности измерений при выполнении калибровки СИ" из журнала "Советник метролога" №1 2013 г.

А поможете в поисках статьи?

Статья была выложена, надо искать.

Сегодня нашел:

1. ЕА-4/02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.

Документ Европейской ассоциации по аккредитации с примерами.

2. Проект рекомендаций КООМЕТ.

Калибровка СИ. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивание неопределенности.

Кто изучал эти документы? Комментарии?

Изучил - ничего не понял. Вот такой ещё вопрос - официально утверждённые методики калибровки без учёта методик калибровки продолжают действовать?

[scbist 1 609]

официально утверждённые методики калибровки без учёта методик калибровки продолжают действовать?

Что-то не понял. Вероятно, Вы имели ввиду методики калибровки без неопределенности?

Мое сугубо личное мнение, торопиться переделывать все методики не надо. Лично я в методиках калибровки рабочих СИ оставил бы погрешности, а методиках калибровки эталонов перешел бы к неопределенностям.

[libra 508]

Сегодня нашел:

1. ЕА-4/02 Выражение неопределенности измерения при калибровках.

Документ Европейской ассоциации по аккредитации с примерами.

2. Проект рекомендаций КООМЕТ.

Калибровка СИ. Алгоритмы обработки результатов измерений и оценивание неопределенности.

Кто изучал эти документы? Комментарии?

Для начала неплохо, но недостаточно. Есть пример, например, по гирям. Как там рассчитана стандартная неопределенность выталкивающей силы воздуха? Если завтра вспомню, на работе то посмотрю, есть еще рекомендации ЕА.

Изменено 12 Марта 2015 пользователем libra

[libra 508]

EA-10/18 Guidelines on the calibration of non-automatic weighing instruments

[scbist 1 609]

Сегодня на работе подвернулась под руку не очень старая методика. Взглянул на нее в свете неопределенностей, а там только погрешности. Посмотрел ради интереса ГОСТ Р 8.563. Там неопределенность встречается 10 раз, а погрешность 41. Это я к срочности переписывания методик калибровки. Что должен делать исполнитель когда у него в МВИ написано "погрешность", а в свидетельстве "неопределенность". Кто в нынешней ситуации будет переделывать МВИ? Как устранять неувязки?

Опять приключения на мою больную голову

[Lavr 494]

Уважаемые коллеги! На мой взгляд, оценивание неопределенности у нас - это больше дань моде, нежели реальное понимание необходимости этого действия.

Для того, чтобы проверить себя попробуйте ответить на один вопрос из реальной практики.

В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3 (единицы опускаю, можете подставить любую). Берут вроде бы подходящее СИ и отправляют на калибровку в Голландию. Получают протокол в котором (для одной точки калибровки) указано: девиация D=0,1, расширенная неопределенность U=0,6. Необходимо решить, можно ли применять это СИ для измерений в соответствии с требованием методики.

Особенно буду признателен, если кто-то даст соответствующие ответы для различных вариаций значений D и U (в каких случаях СИ можно будет применять, а в каких нет).

[5ive 68]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

[Lavr 494]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

[efim 1 745]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Это, наверное, по ГОСТ Р 8.879-14 ГСИ. Методики калибровки СИ.

Общие требования к содержанию и изложению.

[east 210]

ГОСТ Р 8.879-14 ГСИ. Методики калибровки СИ.

Общие требования к содержанию и изложению.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа.

[Lavr 494]

ГОСТ Р 8.879-14 ГСИ. Методики калибровки СИ.

Общие требования к содержанию и изложению.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа.

Или, может быть, хотя бы вкратце сообщите о чем там говорится (применительно к данной теме).

[Dots 324]

ГОСТ Р 8.879-14 ГСИ. Методики калибровки СИ.

Общие требования к содержанию и изложению.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа.

Не знаю поможет ли, но текст есть.

ГОСТ Р 8.879 МК СИ. Общие требования к содержанию и изложению.pdf

[Lavr 494]

ГОСТ Р 8.879-14 ГСИ. Методики калибровки СИ.

Общие требования к содержанию и изложению.

А где с ним можно ознакомиться? Нигде не нашла тест документа.

Не знаю поможет ли, но текст есть.

Бегло ознакомился с приведенным стандартом. Вывод следующий: писать сегодня можно любые стандарты, но это еще не значит, что их будут применять.

[Lavr 494]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

[5ive 68]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит (он правда только в сентября вступает в силу)?

Изменено 16 Марта 2015 пользователем 5ive

[Lavr 494]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит?

К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо.

[5ive 68]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит?

К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо.

всё - таки хотелось бы чтобы Вы ознакомились, прежде чем сомневаться в моей компетентности

[Lavr 494]

А в методиках калибровки рассчитывать только неопределённости? Или погрешности параллельно тоже можно оставить?

Вопрос не понял. Не могли бы Вы уточнить, что имеется в виду.

Попробую сам уточнить свой вопрос: что такое неопределенность калибровки мне понятно, а что такое погрешность калибровки?

Есть такой документ р рск 002-06 там есть приложение 2. В котором допустимо оценивать погрешности параметров калибровки. Ваше мнение на этот счёт? может ГОСТ Р 8.879-14 что-нибудь прояснит?

К сожалению Р РСК 002 я не читал. Возможно, Вы что-то не правильно поняли. Смысл любой калибровки (и нашей и Западной) в определении характеристики погрешности. У нас она определяется в результате контроля, у них, в результате оценивания. Контроль характеризуется достоверностью, оценка - неопределенностью. Что такое "оценка погрешности параметра калибровки" мне не ведомо.

всё - таки хотелось бы чтобы Вы ознакомились, прежде чем сомневаться в моей компетентности;)/>/>

Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа.

Изменено 16 Марта 2015 пользователем Lavr

[scbist 1 609]

Вспомнилась старая, еще с советских времен, фраза - клиент всегда прав. Посмотрел все свои свидетельства и сертификаты с начала года. Ни в одном про неопределенность ни слова. Правда, у меня только рабочие СИ. Везде все по старому, класс точности, погрешность, соответствие ОТ и пр.

У меня опять возник вопрос. Если Вы в сертификате калибровки укажете неопределенность, а в паспорте на СИ, в техпроцессе и других документах указана погрешность, то что с этой информацией будет делать заказчик (потребитель)? Как он будет принимать решение о пригодности Си к применению, если у него в НД написано одно, а сертификате другое? Как он будет доказывать ревизорам и аудиторам, что он прав? Т.е. прежде чем переделывать методики Вы должны сами уяснить, какой параметр востребован потребителем? Оптимальный вариант, если в Ваших методиках будет и расчет погрешности, и расчет неопределенности. Типа, любой каприз за Ваши деньги.

P.S. Кстати, или я не внимательно читал, или Вы так и не написали, для кого Вы калибруете и почему возник вопрос. Для аккредитации в РА или вопрос чисто теоретический. Есть ГОСТ, надо выполнять. Кто Вас заставляет рассчитывать неопределенность?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Неправильно понять можно по разным причинам, и не только ввиду некомпетентности. К сожалению, у меня нет этого документа. Если Вы приведете соответствующую цитату, возможно я начну сомневаться в компетентности разработчиков документа.

Даю Моя ссылка

А путаница начинается :

3.6. В подразделе «Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки» (либо в подразделе «Требования к погрешностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки»), устанавливаются соответствующие значения, обеспечивающие получение результатов калибровки с указанной в методике неопределенностью (либо погрешностью, соответственно).

Т.е здесь речь идет о том с какой погрешностью измерять тот или иной параметр....

А в Приложении 2:

3.1. Требования к неопределенностям измерений параметров, определяемых в процессе калибровки

Допустимо: Требования к погрешностям оценки параметров, определяемых в процессе калибровки

Почувствуйте разницу ....

И возвращаемся к теме Понятие "измерение погрешности", определение значения погрешностиМоя ссылка

Как бы она кому не надоела....