Что такое измерение?

[kushnir 178]

В отечественной метрологии существовало множество изданий, дававших, кто во что горазд, определение термина "измерение физической величины". Официальным был ГОСТ 16263-70, потом появились Рекомендации РМГ-29. В "международной метрологии", с 1984 года - словарь VIM, который попробую выложить здесь.

Изменено 1 Июля 2015 пользователем kushnir

[kushnir 178]

Добрый день, всем. Я не метролог, я математик. Мне необходимо разобраться, что такое измерение. Нашел вот такое определение.

“ Измерение — совокупность операций по применению технического средства, хранящего единицу физической величины, обеспечивающих нахождение соотношения измеряемой величины с ее единицей и получения значения этой величины.” Определение, с моей точки зрения, странное. А ведь это важнейшее понятие в метрологии. Приняты ли в метрологии другие, более строгие, определения? Всем заранее спасибо за помощь.

Дорогой математик, предлагаю Вашему вниманию Международный словарь по метрологии. Более весомый документ, снискавший международное признание сыскать будет сложно. Там есть многое, в том числе и определение термина "измерение" - англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Международный словарь по метрологии. Основные и общие понятия и соответсвующие термины от.pdf

Изменено 2 Июля 2015 пользователем kushnir

[kushnir 178]

Коллеги, прошу извинить - что-то сегодня с инетом не то...сообщения по два раза уходят, а попытки отредактировать копии приводят к вот таким казусам...

[scbist 1 609]

Дорогой математик, предлагаю Вашему вниманию Международный словарь по метрологии ("на прищепке") более весомый документ, снискавший международное признание сыскать будет сложно. Там есть многое, в том числе и определение термина "измерение" - англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Данное определение скорее подходит физику. Попробуйте математически описать обоснованность приписки. Думаю на Нобелевку потянет.

[Лабинцев А.И. 17]

Недавно столкнулся с такой трактовкой измерения, как установление истинности предиката (x принадлежит множеству X). Т.е. измерив U=220V с допустимой погрешностью 10V, мы определяем истинность утверждения, что из всех возможных значений U находится в пределах отрезка [210...230]V. Для математика может быть полезным и не знать физическую сторону процесса измерений или разные законодательные трактовки?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Попробуйте математически описать обоснованность приписки. Думаю на Нобелевку потянет.

Не....Этоу же Уголовный кодекс....

[kushnir 178]

Дорогой математик, предлагаю Вашему вниманию Международный словарь по метрологии ("на прищепке") более весомый документ, снискавший международное признание сыскать будет сложно. Там есть многое, в том числе и определение термина "измерение" - англ. measurement, фр. mesurage, m; mesure, f - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине.

Данное определение скорее подходит физику. Попробуйте математически описать обоснованность приписки. Думаю на Нобелевку потянет.

Вот математик пусть и описывает математически обоснованность приписки, чего же у него хлеб то отнимать.

Изменено 2 Июля 2015 пользователем kushnir

[Novoselov 134]

А что математик (VMRacer) молчит?

Все-таки прав Сергей Федорович Левин - "Ничто не вызывает такие яростные дискуссии, как дискуссии о терминах".

Измерение - основополагающий термин метрологии, ведь метрологии - наука об измерениях.

"Когда названия не соответственны - суждения неправильны, когда суждения неправильны - дела не исполняются".

[scbist 1 609]

Я думаю, Дмитрий Борисович еще в посте № 7 его удовлетворил.

[alena 71]

Коллеги, я задам в этой теме другой вопрос (не про измерение твердости:wink:/>).

Каким определением "измерение" пользоваться для разработки НД предприятия:

1. Закон об обеспечении единства измерений 102-ФЗ: "8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; "

2. РМГ 29-2013: " 4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине."

Понимаю,что вопрос возможно абсурдный, но все же..

[Novoselov 134]

Коллеги, я задам в этой теме другой вопрос (не про измерение твердости:wink:/>).

Каким определением "измерение" пользоваться для разработки НД предприятия:

1. Закон об обеспечении единства измерений 102-ФЗ: "8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; "

2. РМГ 29-2013: " 4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине."

Понимаю,что вопрос возможно абсурдный, но все же..

Статус Закона "Об обеспечении единства измерений" выше, чем статус рекомендаций РМГ 29: "Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ".

Считаю, что надо пользоваться для разработки НД предприятия терминами Закона "Об обеспечении единства измерений".

[alena 71]

Коллеги, я задам в этой теме другой вопрос (не про измерение твердости/>).

Каким определением "измерение" пользоваться для разработки НД предприятия:

1. Закон об обеспечении единства измерений 102-ФЗ: "8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; "

2. РМГ 29-2013: " 4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине."

Понимаю,что вопрос возможно абсурдный, но все же..

Статус Закона "Об обеспечении единства измерений" выше, чем статус рекомендаций РМГ 29: "Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ".

Считаю, что надо пользоваться для разработки НД предприятия терминами Закона "Об обеспечении единства измерений".

Спасибо! Принимать решение одному всегда сложно. Хорошо, когда есть единомышленники!:ok:/>

[Овчинников Андрей 60]

Коллеги, я задам в этой теме другой вопрос (не про измерение твердости:wink:/>).

Каким определением "измерение" пользоваться для разработки НД предприятия:

1. Закон об обеспечении единства измерений 102-ФЗ: "8) измерение - совокупность операций, выполняемых для определения количественного значения величины; "

2. РМГ 29-2013: " 4.1 измерение (величины): Процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине."

Понимаю,что вопрос возможно абсурдный, но все же..

Статус Закона "Об обеспечении единства измерений" выше, чем статус рекомендаций РМГ 29: "Термины, установленные настоящим документом, рекомендуется применять во всех видах документации, научно-технической, учебной и справочной литературе по метрологии, входящих в сферу работ по стандартизации и (или) использующих результаты этих работ".

Считаю, что надо пользоваться для разработки НД предприятия терминами Закона "Об обеспечении единства измерений".

При всем уважении к Закону, он не устанавливает значение терминов и определений, в ст.2 Основные понятия даются значения терминов, которые(значения,приписываемые данным терминам) используются в данном Законе. В технической документации могут использоваться другие значения этих же терминов. В НД предприятий как правило есть собственный раздел "Термины и определения", где Вы можете задать собственные определения терминов или дать ссылку "Термины согласно ст.2 102-ФЗ (или РМГ 29-2013)".

Из того, что встречал, техдокументация использует РМГ, юридические документы - определения Закона.

[alena 71]

При всем уважении к Закону, он не устанавливает значение терминов и определений, в ст.2 Основные понятия даются значения терминов, которые(значения,приписываемые данным терминам) используются в данном Законе. В технической документации могут использоваться другие значения этих же терминов. В НД предприятий как правило есть собственный раздел "Термины и определения", где Вы можете задать собственные определения терминов или дать ссылку "Термины согласно ст.2 102-ФЗ (или РМГ 29-2013)".

Из того, что встречал, техдокументация использует РМГ, юридические документы - определения Закона.

Как напрашивается вывод: в НД предприятий допускается использовать и ту, и другую редакцию определения термина "измерение"? Речь как раз и идет о разделе "Термины и определения" в НД.

[Овчинников Андрей 60]

При всем уважении к Закону, он не устанавливает значение терминов и определений, в ст.2 Основные понятия даются значения терминов, которые(значения,приписываемые данным терминам) используются в данном Законе. В технической документации могут использоваться другие значения этих же терминов. В НД предприятий как правило есть собственный раздел "Термины и определения", где Вы можете задать собственные определения терминов или дать ссылку "Термины согласно ст.2 102-ФЗ (или РМГ 29-2013)".

Из того, что встречал, техдокументация использует РМГ, юридические документы - определения Закона.

Как напрашивается вывод: в НД предприятий допускается использовать и ту, и другую редакцию определения термина "измерение"? Речь как раз и идет о разделе "Термины и определения" в НД.

Да, но лучше давать ссылку, по какому документу используются определения, и в одном документе использовать только одно значение термина, а то у читателя голова совсем кругом пойдет .

Кроме того, у какого документа статус выше, у закона или РМГ, вопрос спорный. РМГ принято Межгосударственным советом по стандартизации, тянет ли его протокол на международный договор

[Lavr 495]

Самое широкое определение термина "Измерение", известное мне,- это "Определение значения величины". Всего три слова. Добавление любого слова к этому определению будет сужать понятие. При всем моем уважении к Закону, действующий закон сузил понятие как минимум в два раза. Если вообще кто-либо сможет сказать, что такое "количественное значение величины".

[Novoselov 134]

1 Это замечательно, когда термины, данные в Законе и в межгосударственных рекомендациях, а также в международном словаре по метрологии, совпадают. Метрологи разных стран будут понимать друг друга. Но рекомендации РМГ 29 есть все-таки рекомендации, а закон суров, но он закон. " Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

1. Целями настоящего Федерального закона являются:

1)Установление правовых основ обеспечения единства измерений в Российской Федерации;

Статья 23. Ответственность за нарушения законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений".

Конечно, термин "измерение" не такой уже и "криминальный", но если "задать собственные определения терминов", например, "Фасованные товары в упаковках" без обозначения на упаковке величин, определяющих количество содержащегося в упаковке товара, то последствия могут быть не очень радостные.

2 Я согласен с профессором Левиным С.Ф. что, "терминология без поддержки научными результатами порождает некачественные нормативные документы, что вредит качеству метрологического обеспечения любой деятельности", а также, что "расширенное определения термина измерение могло бы выглядеть так:

Измерение количественного проявления свойства физического объекта – совокупность операций сравнения свойства объекта со шкалой (ее носителем) одноименной физической величины, завершаемая нахождением эквивалентной меры и присвоением измеряемому количественному проявлению свойства номинального значения этой меры".

[alena 71]

1 Это замечательно, когда термины, данные в Законе и в межгосударственных рекомендациях, а также в международном словаре по метрологии, совпадают. Метрологи разных стран будут понимать друг друга. Но рекомендации РМГ 29 есть все-таки рекомендации, а закон суров, но он закон. " Статья 1. Цели и сфера действия настоящего Федерального закона

Именно поэтому в своем НД я использую определения согласно Закону.

[Mahaputra 9]

Для целей закона используют свои определения, для целей своего документа Вы используете свои.

Главное, чтобы все понимали, что вы подразумеваете под тем или иным термином.

РМГ 29-2013 выпущен после 102-ФЗ и устанавливает рекомендуемые термины в области метрологии для разработки всех последующих документов.

Изменено 14 Июля 2015 пользователем Mahaputra

[LIBERO 0]

Самое широкое определение термина "Измерение", известное мне,- это "Определение значения величины". Всего три слова. Добавление любого слова к этому определению будет сужать понятие. При всем моем уважении к Закону, действующий закон сузил понятие как минимум в два раза. Если вообще кто-либо сможет сказать, что такое "количественное значение величины".

"количественное значение величины" - это "масло масляное", поскольку в английском языке "quantity" в первую очередь означает "количество" (VIM 3), а в РМГ 29 за основу взяли перевод "величина".

[LIBERO 0]

Для целей закона используют свои определения, для целей своего документа Вы используете свои.

Главное, чтобы все понимали, что вы подразумеваете под тем или иным термином.

РМГ 29-2013 выпущен после 102-ФЗ и устанавливает рекомендуемые термины в области метрологии для разработки всех последующих документов.

Коротко и точно. Лучше не скажешь.