Утвержден ли тип СИ?

[vvsalii 100]

Полагаю, на практике встречаются такие случаи:

Поступает в поверку СИ, в паспорте - ссылка на утвержденный тип, но если внимательно посмотреть на СИ - выявляется несоответствие описанию типа. Например:

- указанная в паспорте модификация отсутствует в описании типа, хотя конструкция и метрологические характеристики не противоречат ОТ;

- у СИ есть особенности, не указанные в описании типа (допустим, число измерительных каналов больше, чем в ОТ, при тех же метрологических характеристиках);

- диапазон измерений больше/меньше указанного в ОТ

и т.д. и т.п.

Как поступает на практике и как должен поступать метролог в таких случаях?

С одной стороны встречал мнение, что любое несоответствие ОТ - и применять в СГРОЕИ нельзя, поверять, соответственно, тоже.(будь добр потратиться на изменение ОТ или утверждение нового типа)

С другой стороны, понятие "тип СИ" определено в ФЗ 102, там используются слова "конструкция" и "техническая документация", которые не являются стандартизованными терминами, поэтому есть возможность подискутировать на тему отнесения СИ к утвержденному типу.

Изготовителю СИ, гибко реагирующему на спрос, постоянное внесение изменений в ОТ может быть очень накладно, да и "время - деньги", поэтому вопрос не праздный.

Очень интересует мнение опытных коллег как по существу вопроса, так и по его актуальности.

[efim 1 745]

Поверка по приказу 1815: соответствует, не соответствует:

установленным в описании типа метрологическим требованиям.

Этим все и сказано.

[vvsalii 100]

Поверка по приказу 1815: соответствует, не соответствует:

установленным в описании типа метрологическим требованиям.

Этим все и сказано.

Спасибо, efim, может быть я действительно зря усложняю, но вопрос остается. Рассмотрим условный пример.

Поступило в поверку СИ, допустим, "Альфа-1234-56" - паспорт,табличка в порядке, метрологические требования понятны, методика поверки по ГОСТ... Открываем описание типа "Альфа-1234" - все сходится, в том числе и метрологические требования, только там есть аналогичные модификации 54, 55, а модификация 56 не упомянута.

Могу рассуждать: "в ОТ модификации 56 нет, значит на нее не установлены метрологические требования, значит поверке не подлежит - идите утверждайте требования и приходите поверять".

Могу рассуждать по-другому: "при сравнении с СИ, указанным в описании типа предъявленное СИ предназначено для измерений тех же величин, выраженных в тех же единицах величин, основано на том же принципе действия, имеет одинаковую конструкцию и изготовлено по той же технической документации (в паспорте ссылка на то же ТУ, что и в ОТ). Следовательно, по определению 102 ФЗ оно относится к утвержденному типу, принимаем в поверку.

В каком случае ошибка?

[bugor1956 140]

Могу рассуждать по-другому: "при сравнении с СИ, указанным в описании типа предъявленное СИ предназначено для измерений тех же величин, выраженных в тех же единицах величин, основано на том же принципе действия, имеет одинаковую конструкцию и изготовлено по той же технической документации (в паспорте ссылка на то же ТУ, что и в ОТ). Следовательно, по определению 102 ФЗ оно относится к утвержденному типу, принимаем в поверку.

В каком случае ошибка?

формально описание типа от другого прибора.

[vvsalii 100]

формально описание типа от другого прибора.

Ваша позиция понятна, но не бесспорна.

Тонкость в том, что нет НД, в котором сказано, что в описании типа должны быть перечислены все модификации средств измерений данного типа. Вообще, тема модификаций СИ нигде не раскрыта. Какими они могут быть, какими не могут, что про них писать в ОТ, что не писать.

Может, это и не нужно: установлены метрологические требования - поверяй.

Поэтому, как раз формально, то есть по определению "тип средства измерений" из ФЗ 102 имеем соответствие утвержденному типу, прибор тот, что надо.

[bugor1956 140]

формально описание типа от другого прибора.

Ваша позиция понятна, но не бесспорна.

Тонкость в том, что нет НД, в котором сказано, что в описании типа должны быть перечислены все модификации средств измерений данного типа. Вообще, тема модификаций СИ нигде не раскрыта. Какими они могут быть, какими не могут, что про них писать в ОТ, что не писать.

Может, это и не нужно: установлены метрологические требования - поверяй.

Поэтому, как раз формально, то есть по определению "тип средства измерений" из ФЗ 102 имеем соответствие утвержденному типу, прибор тот, что надо.

Спорное утверждение. Есть СИ, имеющие одно и то же наименование в точь в точь, изготовленные по одним тем же ТУ, но на разных заводах, и почему-то не прокатывает утверждение типа от другого предприятия. А в данном случае в ОТ нет конкретной модификации СИ вообще.

[vvsalii 100]

Есть СИ, имеющие одно и то же наименование в точь в точь, изготовленные по одним тем же ТУ, но на разных заводах, и почему-то не прокатывает утверждение типа от другого предприятия.

Кстати, очень интересно, на каком уровне не прокатывает? - ни один поверитель не соглашается поверять на практике? или какой-то документ есть на эту тему?

В определении "тип СИ" нет указания, что "изготовлено одним и тем же лицом", поэтому, казалось бы, должно "прокатывать".

[kot1967 183]

Кстати, очень интересно, на каком уровне не прокатывает? ...

Ну вообще то все перечисленно выше "прокатывает" на всех уровнях, при наличии "желания" есснно. Прекрасно производятся продаются и поверяются приборы и с закончившимся сроком действия типа, и в модификациях, не то что отличающиеся по МХ даже внешне не похоже на то что указано в ОТ. Желания тыкать пальцем в конкретику не имею, о повторюсь производителей\поверителей тоже можно понять, их к этому целенаправлено толкают уже лет цать как.

[bugor1956 140]

Ну вообще то все перечисленно выше "прокатывает" на всех уровнях, при наличии "желания" есснно.

При наличии "интереса и желания" можно всё прокатить, но чревато "боком"

[vvsalii 100]

при наличии "желания" есснно

Классическая тема "если нельзя, но очень хочется..."

Скользкий путь, наверняка и подскользнувшиеся были? (без конкретики, разумеется)

Интересует, каким образом можно здесь "песочком посыпать" благодаря законодательной метрологии (хотя бы не вопреки).

[Dots 325]

Есть СИ, имеющие одно и то же наименование в точь в точь, изготовленные по одним тем же ТУ, но на разных заводах, и почему-то не прокатывает утверждение типа от другого предприятия.

Кстати, очень интересно, на каком уровне не прокатывает? - ни один поверитель не соглашается поверять на практике? или какой-то документ есть на эту тему?

В определении "тип СИ" нет указания, что "изготовлено одним и тем же лицом", поэтому, казалось бы, должно "прокатывать".

У нас Ростехнадзор при проверке выявил, что ЦСМом были поверены аспираторы АМ-5, выпущенные заводом не указанным в утверждении типа, выписали нарушение. А мы даже и не смотрели на производителя раньше, а получилось мы используем не поверенные приборы. С тех пор и мы смотрим внимательно и ЦСМ. Так что все до поры до времени.

[Ника 1 247]

при наличии "желания" есснно

Классическая тема "если нельзя, но очень хочется..."

Скользкий путь, наверняка и подскользнувшиеся были? (без конкретики, разумеется)

Интересует, каким образом можно здесь "песочком посыпать" благодаря законодательной метрологии (хотя бы не вопреки).

Изменились "правила игры". Раньше были Правила ПР 006 - требования были одни. Сейчас Порядок поверки (по приказу 1815) - требования стали другие, в некоторых местах - резко другие. И к ним еще не все приспособились.

Не всегда знаешь где "грабельки лежат" (кто, что и как оттрактует), и "песочек" может не помочь, т.е. боишься подскользнутся, а получишь прямо в лоб.

[Vitalina 13]

Изменились "правила игры". Раньше были Правила ПР 006 - требования были одни. Сейчас Порядок поверки (по приказу 1815) - требования стали другие, в некоторых местах - резко другие. И к ним еще не все приспособились.

А непосредственно "потребителям" СИ каково.. Был парк СИ, работал и поверялся соответственно.А теперь метролог должен придти к руководству и сказать,что извините теперь часть СИ у нас непригодно к применению ,в том числе и совсем не дешевых,т.к изготовитель "забыл" буковку в модификации указать или еще какая "заморочка". Поверять нельзя, применять неповеренные нельзя...денег надо еще добиться на замену..(если вообще поймут)..А при проверке крайним окажется метролог..

[vvsalii 100]

Во-первых, спасибо, коллеги, что откликнулись на мой вопрос, это искренне радует.

Во-вторых я обескуражен.

Ожидал встретить что-то в роде:

"обратите на запятую в пункте ХХ документа YY, и станет ясно, что утверждение В несостоятельно, а утверждение А - соответствует НД."

или

"Налево пойдешь - аккредитацию потеряешь, направо пойдешь - от голода загнешься, а прямо пойдешь - счастье найдешь."

Получил вариации бессмертной поговорки об аналогии закона и детали гужевого транспорта.

кто, что и как оттрактует

Наивно полагал, что такой подход остался в прошлом веке. С этим я, конечно, справлюсь, просто - лирическое отступление.

Смысл в том, что хотелось бы продолжить обсуждение темы.

Я не работал по 006 правилам, поэтому мне неясно, насколько

Изменились "правила игры"

именно в вопросе отнесения/не отнесения к утвержденному типу. И в правилах, и в порядке идет речь о подтверждении соответствия СИ утвержденным требованиям. И там, и там нет однозначных указаний, как идентифицировать тип СИ. Может, это хорошо, потому что все и так всем понятно и лишняя норма создаст лишние проблемы. Но мне, почему-то, не все понятно, и вопросы возникают, стоящие денег, а не ради упражнений в схоластике.

С другой стороны, я понимаю, что "правила игры" изменились не только (не столько?) с введением нового порядка поверки, но с массой других нововведений, в т. ч. и появление Росаккредитации, доступность всевозможных реестров в сети, аттестация эталонов и т.д. и т.п. И это все влияет не прямо на тему ветки, а косвенно, через настроения метрологов:

Не всегда знаешь где "грабельки лежат"

[Dots 325]

именно в вопросе отнесения/не отнесения к утвержденному типу. И в правилах, и в порядке идет речь о подтверждении соответствия СИ утвержденным требованиям. И там, и там нет однозначных указаний, как идентифицировать тип СИ. Может, это хорошо, потому что все и так всем понятно и лишняя норма создаст лишние проблемы. Но мне, почему-то, не все понятно, и вопросы возникают, стоящие денег, а не ради упражнений в схоластике.

Ответ на ваш вопрос очень простой: есть описание типа СИ и срок его действия, если прибор в чем-либо отличается от описания типа (производитель, модификация, диапазон и т.д.), то прибор этому описанию типа не соответствует.

Описание типа и существует для того, чтобы однозначно идентифицировать СИ, все остальные рассуждения от лукавого.

Я для себя выделяю в метрологии несколько частей, одна практическая, например если мне нужно провести измерения производственного порядка, то я могу использовать разные СИ, удобные для решения конкретной задачи, они могут быть не самой высокой точности (но устраивающей для решения данных задач), неутвержденного типа и т.д. Тут можно рассуждать, прикидывать и так далее.

Другая часть юридическая, и в этой плоскости всех эти рассуждений нет. Тут есть закон, правила, приказы. Можно считать требования излишними, затратными, глупыми и прочее, но если проблемы не нужны, то выполнять нужно от и до. Все соображения житейского порядка в этой части метрологии только мешают, и вам же лучше научиться их отбрасывать.

[hawk 0]

По большому счету правила не менялись. Да, 1815 обновил кое-какие моменты, но принципы остались такие какие и были.

Контроль ужесточился, на всех уровнях и с обоих сторон. Вот и стали вчитываться в документы.

СИ должно соответствовать ОТ, если модификации в ОТ нет - тип СИ не утвержден. Такие встречаются и много.

[vvsalii 100]

Описание типа и существует для того, чтобы однозначно идентифицировать СИ, все остальные рассуждения от лукавого.

СИ должно соответствовать ОТ, если модификации в ОТ нет - тип СИ не утвержден.

Очень четкий и понятный подход, и, насколько я понимаю, есть согласие метрологов именно такой позиции придерживаться, отбросив "все соображения житейского порядка".

Тех, кто выходит из правового поля, я здесь для простоты не учитываю.

Подход "есть описание типа, остальное - от лукавого" встречает мощное юридическое сопротивлением людей, теряющих при этом деньги. Погружаясь в детали этого противостояния я стал приходить к мысли, что основание для согласия метрологов не является незыблемым с юридической точки зрения. Потому что формулировок, аналогичных предложенным уважаемыми мной Dots и hawk, нет, ни в законе об ОЭИ, ни в порядке поверки по приказу 1815, ни в регламенте об утверждении типа СИ.

Может быть, по неопытности, я невнимательно читал эти документы, либо пропустил какие-то другие НД. Чтобы прояснить себе ситуацию я и начал эту ветку. Пока 100% ясности не наступило. Надеюсь на помощь коллег.

[Ника 1 247]

По поводу модификаций у нас недавно была поднята тема http://metrologu.ru/index.php?showtopic=21994

В ваших вопросах что-то общее есть. А вот ответа - ...

[efim 1 745]

По какой причине какая-то модификация не попала в ОТ?

1. изготовитель забыл внести, что маловероятно,

2. изготовитель не успел изготовить образец модификации для испытания,

а после не стал себя обременять процедурой внесения изменений: и так берут,

3. изготовитель не представил образец модификации из-за того, что МХ образца далеки от нужных,

4. испытатель исключил модификацию из ОТ по результатам испытаний.

Можете дополнить список и решить для себя:

стоит ли рисковать аккредитацией из-за этой модификации,

поверку которой эксперт должен зафиксировать как некомпетентность поверителя.

[kot1967 183]

Подход "есть описание типа, остальное - от лукавого" встречает мощное юридическое сопротивлением людей, теряющих при этом деньги.

Это вы смотрите со своей стороны баррикад, а другой стороны это смотрится как мощное законодательное давление людей, зарабатывающих при этом деньги

[vvsalii 100]

По поводу модификаций у нас недавно была поднята тема

Тему читал, объединять не следует. Разница в том, что там выстраданные своим опытом предложения, а у меня - пока только вопросы. Общее в том, что есть попытка переосмыслить доминирующую точку зрения.

стоит ли рисковать аккредитацией из-за этой модификации,

поверку которой эксперт должен зафиксировать как некомпетентность поверителя.

В том-то и вопрос - на каком основании "должен", в каком случае - "может", а при каких условиях может быть отозвана аттестация у самого эксперта?

Это вы смотрите со своей стороны баррикад

Я бы предпочел без баррикад. "Действие равно противодействию". Ваш взгляд считаю вполне обоснованным.

[vvsalii 100]

Сейчас еще более простой пример, может, наступит просветление.

Заявлен на поверку электросчетчик.

По табличке и документам - 100% соответствие описанию утвержденного типа.

Но корпус белого цвета, а на фото в описании - черного. В описании типа ни слова про цвет корпуса нет.

Метролог А: метрологические требования утверждены, принимаю в поверку

Метролог Б: тип средства измерения не идентифицирован, в поверку не беру

Что скажет эксперт?

задача со звездочкой: цвет изделия также черный, но имеется надпись из трех русских букв, которой нет ни на фото, ни в тексте описания типа.

[evGeniy 1 028]

задача со звездочкой: цвет изделия также черный, но имеется надпись из трех русских букв, которой нет ни на фото, ни в тексте описания типа.

Есть ОТ где нет фото. Как быть?

[Dots 325]

Описание типа и существует для того, чтобы однозначно идентифицировать СИ, все остальные рассуждения от лукавого.

СИ должно соответствовать ОТ, если модификации в ОТ нет - тип СИ не утвержден.

Очень четкий и понятный подход, и, насколько я понимаю, есть согласие метрологов именно такой позиции придерживаться, отбросив "все соображения житейского порядка".

Тех, кто выходит из правового поля, я здесь для простоты не учитываю.

Причем тут согласие метрологов, их никто не спрашивает. Это вопрос чисто юридический, закон выполняется ровно так как записан. Пообщайтесь с юристами, с Ростехнадзором, прочими надзорами, это быстро отбивает желание экспериментировать. Если вы пропустите цифру в номере выписывая свидетельство, то потом результаты измерений этого прибора будут успешно оспорены в суде, потому что есть прибор 1111, а свидетельство выдано на 111. И по закону 1111 не равно 111. Вы не докажете, что это была опечатка.

Подход "есть описание типа, остальное - от лукавого" встречает мощное юридическое сопротивлением людей, теряющих при этом деньги. Погружаясь в детали этого противостояния я стал приходить к мысли, что основание для согласия метрологов не является незыблемым с юридической точки зрения. Потому что формулировок, аналогичных предложенным уважаемыми мной Dots и hawk, нет, ни в законе об ОЭИ, ни в порядке поверки по приказу 1815, ни в регламенте об утверждении типа СИ.

Может быть, по неопытности, я невнимательно читал эти документы, либо пропустил какие-то другие НД. Чтобы прояснить себе ситуацию я и начал эту ветку. Пока 100% ясности не наступило. Надеюсь на помощь коллег.

Какое юридическое сопротивление могут организовать люди теряющие деньги? Как можно юридически заставить поверителя принять прибор не утвержденного типа? Вы отказались поверять прибор, так как он не в реестре и что на вас в суд подали и суд присудил вам его поверить? Приведите конкретный пример юридического сопротивления.

Какие вы хотите формулировки найти, читаем ФЗ 102 ст.12 1. :

"Тип стандартных образцов или тип средств измерений, применяемых в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, подлежит обязательному утверждению. При утверждении типа средств измерений устанавливаются показатели точности, интервал между поверками средств измерений, а также методика поверки данного типа средств измерений."

Итак поверяем только утвержденные типы СИ. А на тип СИ идут соответствующие документы. Если там нет модификации, то на каком основании вы считаете, что его можно добавить. В какой сфере выпущенные государством документы, а согласно ФЗ "Решение об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений принимается федеральным органом исполнительной власти" может дополнить любой желающий?

Заявлен на поверку электросчетчик.

По табличке и документам - 100% соответствие описанию утвержденного типа.

Но корпус белого цвета, а на фото в описании - черного. В описании типа ни слова про цвет корпуса нет.

Метролог А: метрологические требования утверждены, принимаю в поверку

Метролог Б: тип средства измерения не идентифицирован, в поверку не беру

Если прибор с табличкой и соответствующими документами, то с какой стати его не принимать. Фотография находится в разделе "Описание средства измерения", под ней написано "Общий вид ...". Технические характеристики прибора приведены в следующем разделе. На каком основании вы решили что цвет является характеристикой прибора? Смешно и грустно.

[vvsalii 100]

Так мы, Евгений Евгеньевич, с Вами к пяти звездочкам подойдем, а это опрометчиво среди бела дня. Не стоит торопиться рассмотреть все случаи, определиться бы с одним. Нет фото - нет проблемы, на первый взгляд, принимай в поверку не раздумывая. А в интересующем меня случае фото в ОТ есть, и неожиданно появилось о чем подумать.