Приказ Минэнерго 179 от 15.03.16

[Lena597 291]

2 часа назад, ASV сказал:

По этому совет, простите за, не стоило три вопроса в один запрос писать )))

теперь направим официальный запрос от организации на третий вопрос

[ASV 30]

Только что, Lena597 сказал:

теперь направим

Ну да, Вам надо,  только сформулируйте его из ответа )))  со всеми прилагательными ))

но все равно не удивлюсь если ответ будет отличаться от необходимого

Удачи

[LAS 0]

В 22.02.2017 в 15:02, Lena597 сказал:

теперь направим официальный запрос от организации на третий вопрос

Здравствуйте, есть какой-нибудь ответ Росстандарта? (если Вы делали запрос). 

[Lena597 291]

В ‎20‎.‎03‎.‎2017 в 09:42, LAS сказал:

Здравствуйте, есть какой-нибудь ответ Росстандарта? (если Вы делали запрос). 

Больше запросов не делала

[barito 3]

А кто с сырой нефтью работает? Как понимать требования этого приказа к измерениям массы сырой нефти прямым и косвенным методами динамических измерений (п.2.1 перечня)? Требования к погрешности установлены в зависимости от вязкости нефти в пластовых условиях. Неясно, это требования к измерениям массы брутто или нетто нефти. В ГОСТ Р 8.615 хоть было разделение, и в зависимости от содержания воды погрешность разная была.

[Lena597 291]

1 час назад, barito сказал:

А кто с сырой нефтью работает?

Бог миловал, но по этому приказу столько вопросов, и чудная позиция Минэнерго которое заявляет, что к этому приказу отношения не имеет.

[Геометр 950]

7 часов назад, Lena597 сказал:

Бог миловал, но по этому приказу столько вопросов, и чудная позиция Минэнерго которое заявляет, что к этому приказу отношения не имеет.

Похоже, что в нашем царстве-государстве никто ни к чему отношения не имеет, но все требуют исполнения приказов и циркуляров, к которым опять же никто отношения не имеет.

Чудны дела твои, Господи!

[KIP IPP 66]

12 часов назад, efim сказал:

Появился (на ЕП проектов НПА) проект внесения изменений в Перечень измерений Минэнерго.

Надо принять активное участие в обсуждении.

Проект изм Перечня Минэнерго.docx

[KIP IPP 66]

 

Цитата

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

Наименование    Приказ Минэнерго России "О внесении изменений в перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений, утвержденный приказом Минэнерго России от 15.03.2016 № 179"

ID проекта    02/08/12-17/00076007

Дата создания    6 декабря 2017 г.

Дата начала публичного обсуждения   6 декабря 2017 г.

Дата окончания публичного обсуждения   26 декабря 2017 г.

Ответственный за разработку  Белозерцева Любовь Юрьевна

Электронный адрес для отправки своих предложений   BelozertsevaLY@minenergo.gov.ru

Информация о возникновении, выявлении проблемы, принятых мерах, направленных на ее решение, а также затраченных ресурсах и достигнутых результатах решения проблемы:   В Минэнерго России неоднократно поступали обращения компаний с просьбой разъяснить положения действующего приказа Минэнерго России от 15.03.2016 № 179, в связи с чем Минэнерго России сформировало редакционную подгруппу из числа членов рабочей группы по вопросам нормативно-правового обеспечения учета добываемого, хранимого и транспортируемого углеводородного сырья, производимых, хранимых и реализуемых продуктов его переработки. Рабочей подгруппой был проанализирован опыт применения данного приказа и даны рекомендации по его изменению.

Источники данных: Экспертные заключения членов рабочей группы по вопросам нормативно-правового обеспечения учета добываемого, хранимого и транспортируемого углеводородного сырья, производимых, хранимых и реализуемых продуктов его переработки Минэнерго России и опыт применения приказа Минэнерго России от 15.03.2016 № 179.

В проекте ДВАЖДЫ (а значит это не ошибка  ) употребляется термин "энергетические ресурсы"(а по НПА  энергетический ресурс это  тепловая, электрическая  энергия  - см 190-ФЗ, 261-ФЗ) .. И почемуто указываются обязательные метрологические требования к топливно-энергетическим ресурсам см ГОСТы на https://metrologu.ru/topic/29325-постановление-правительства-рф-№-250-пункт-38/?page=4.

Появление этих изменений Пр 179 может означать что вот-вот   появятся название работ, деятельности в изменениях 102-ФЗ СГРОЕИ чтобы топливо-энергетические ресурсы "вошли" в СГРОЕ.

Предлагается "внести ясность" по изменениям 102-ФЗ путем предложения исключить "топливно-энергетическиресурсные" пункты  из проекта НАПРАВИВ электронное письмо по указанному адресу до 26 декабря !  ( только в этом случае в следующем этапе появится информация почему нельзя исключать...См описания действий на разных этапах https://metrologu.ru/topic/26023-проект-приказа-1815/?page=5)

 

 

 

Изменено 11 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[evGeniy 1088]

2 минуты назад, KIP IPP сказал:

Появление этих изменений Пр 179 может означать что вот-вот   появятся название работ, деятельности в изменениях 102-ФЗ СГРОЕИ чтобы топливо-энергетические ресурсы "вошли" в СГРОЕ.

Как показывает практика Минпромторг очень неуклюж в отношении 102ФЗ. Я бы не надеялся на изменения 

[KIP IPP 66]

13 минут назад, evGeniy сказал:

Как показывает практика Минпромторг очень неуклюж в отношении 102ФЗ. Я бы не надеялся на изменения 

То что в 102-ФЗ запланированы изменения  в 2017 году - см соседнюю ветку

   отправьте эл письмо до 26/12/2017  и на следующий день будет ясность что будет меняться...

Изменено 11 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

В 30.01.2017 в 09:44, Lena597 сказал:

... если бы Вы сослались на статью "Учет энергоресурсов" я бы согласилась....

2 Lena597    "энергоресурс"    это   "энергетический ресурс"  ? 

В 30.01.2017 в 10:42, boss сказал:

Извините, но для вас в ГК РФ такой статьи еще не придумали

Вот вам целый закон на эту тему. Обратите внимание на слово "централизованного"

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 23-11-2009 261-ФЗ (ред от 10-07-2012 с изменениями вступившими в силу 01-01-2013) ОБ ЭНЕРГОСБЕРЕЖЕНИИ И О... Актуально в 2017 году

Статья 13. Обеспечение учета используемых энергетических ресурсов и применения приборов учета используемых энергетических ресурсов при осуществлении расчетов за энергетические ресурсы

1. Производимые, передаваемые, потребляемые энергетические ресурсы подлежат обязательному учету с применением приборов учета используемых энергетических ресурсов. Требования настоящей статьи в части организации учета используемых энергетических ресурсов распространяются на объекты, подключенные к электрическим сетям централизованного электроснабжения, и (или) системам централизованного теплоснабжения, и (или) системам централизованного водоснабжения, и (или) системам централизованного газоснабжения, и (или) иным системам централизованного снабжения энергетическими ресурсами....

дополнительные уточнения

Цитата

190-ФЗ  "О теплоснабжении"
Ст2 1) тепловая энергия - энергетический ресурс, при потреблении которого изменяются термодинамические параметры теплоносителей (температура, давление);.

Цитата

 261-ФЗ  "Об энергосбережении"
Ст2  1) энергетический ресурс - носитель энергии, энергия которого используется или может быть использована при осуществлении хозяйственной и иной деятельности, а также вид энергии (атомная, тепловая, электрическая, электромагнитная энергия или другой вид энергии);

Цитата

384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Ст.36      3. Эксплуатация зданий и сооружений должна быть организована таким образом, чтобы обеспечивалось соответствие зданий и сооружений требованиям энергетической эффективности зданий и сооружений и требованиям оснащенности зданий и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов в течение всего срока эксплуатации зданий и сооружений.

 

Изменено 11 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

 

[KIP IPP 66]

В 30.01.2017 в 08:05, su215 сказал:

ФЗ-102 ст. 1 ч.3 п. 8 : "выполнении государственных учётных операций и учёте количества энергетических ресурсов". С государственными вопросов нет. А вот какие измерения относятся к учёту энергоресурсов, как раз и должен был сформулировать данный приказ (часть 5 статьи 5).

Сейчас получается, что все. Без разницы, отпускаете вы нефтепродукты на сторону, или заправляете АТЗ, перевозящие топливо внутри предприятия.

Подсказали уточняющую информацию  (!) - государственные учётные операции относящиеся к ведению Минэнерго согласно  79-ФЗ "О государственном материальном резерве"  кроме "профильных целей"(материальные ценности освежаются  и заменяются)  по Ст 3 еще и требуются для

Цитата

....оказания государственной поддержки различным отраслям экономики, организациям, субъектам Российской Федерации в целях стабилизации экономики при временных нарушениях снабжения важнейшими видами сырьевых и топливно-энергетических ресурсов, продовольствия в случае возникновения диспропорций между спросом и предложением на внутреннем рынке...base.garant.ru/10103516/1/#ixzz512W71NfU

Ст 18 Отчетность о наличии запасов материальных ценностей государственного резерва и их движении, их учет и контроль осуществляются в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации.

Цитата

 

Интервью руководителя Росрезерва.....— Как отбираются поставщики продукции в государственный резерв и как ведется работа с ними?

— Для системы государственного материального резерва качество продукции, закладываемой на хранение, имеет особое значение. В чрезвычайной ситуации у нас нет права на ошибку — помощь, направляемая к месту бедствия, должна быть безопасной и действенной.

Для нас это означает, что наряду с высокими потребительскими свойствами товары, поступающие в хранилища, должны характеризоваться способностью к длительному хранению. Как правило, такая продукция изготавливается из более качественного исходного сырья и имеет более высокие показатели по сортности. ГОСТ — это обязательный минимум. Дополнительные требования предъявляются также к таре и упаковке.

Обеспечение качества и безопасности продукции, закладываемой и выпускаемой из государственного резерва, является важнейшей задачей системы и одним из показателей эффективности ее работы в целом. Сегодня актуальность этой задачи возрастает многократно, что обусловлено сложившейся на рынке общей тенденцией к снижению качества.

Десятилетиями в системе складывалась уникальная система контроля, предотвращающая попадание некачественной продукции на склады. Состояние товаров проверяется при приемке на хранение, в течение всего срока хранения и при выпуске. При обнаружении брака на любом из этапов поставщик обязан заменить всю партию и уплатить в бюджет штраф, размер которого может достигать 20% от стоимости партии. Так указывает закон "О государственном материальном резерве".

— Резервы могут использоваться для регулирующего воздействия на рынок, если возникает необходимость принятия экстренных мер для защиты населения от роста цен на социально значимые товары. Когда последний раз использовались матрезервы в РФ с такими целями?

— Механизм товарных интервенций применялся в конце 2013 года в Хабаровском крае, Амурской и Еврейской автономной областях, пострадавших от наводнения. Необходимо было предотвратить угрозу скачка цен на социально значимые товары. Действовали на опережение.http://rosreserv.ru/events/item/6760

 

По этой (госрезервовской) части и указываются обязательные метрологические требования к топливно-энергетическим ресурсам.....  -(?)

Предлагается "внести ясность" по госрезервовской деятельности Минэнерго путем предложения добавить в проект "детекторный"  пункт  по требованиям для кокса НАПРАВИВ электронное письмо по указанному адресу до 26 декабря !  (  http://rosreserv.ru/document/6833 Приказ Росрезерва № 160 от 23.11.2015 «Об утверждении перечней групп материальных ценностей государственного материального резерва" содержит и кокс)

 

 

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

РМГ 100-2010. "Рекомендации по межгосударственной стандартизации. Государственная система обеспечения единства измерений. Рекомендации по определению массы нефти при учетных операциях        "

3.1.14 учетные операции: Операции, проводимые сдающей и принимающей нефть сторонами с целью определить массу брутто и массу нетто нефти для последующих расчетов, а также операции, проводимые при инвентаризации нефти и арбитраже.

[KIP IPP 66]

В 27.01.2017 в 15:57, Lena597 сказал:

....у меня возникает самый главный вопрос - эти требования касаются только коммерческих операций, либо они распространяются и на технологический учет?

Похоже вы правы - только указанных в договоре

Цитата

 

261-ФЗ "Об энергосбережении"
3. Энергосервисный договор (контракт) может содержать:
1) условие об обязанности исполнителя обеспечивать при исполнении энергосервисного договора (контракта) согласованные сторонами режимы, условия использования энергетических ресурсов (включая температурный режим, уровень освещенности, другие характеристики, соответствующие требованиям в области организации труда, содержания зданий, строений, сооружений) и иные согласованные при заключении энергосервисного договора (контракта) условия;
2) условие об обязанности исполнителя по установке и вводу в эксплуатацию приборов учета используемых энергетических ресурсов;

3) условие об определении цены в энергосервисном договоре (контракте) исходя из показателей, достигнутых или планируемых для достижения в результате реализации энергосервисного договора (контракта), в том числе исходя из стоимости сэкономленных энергетических ресурсов;
4) иные определенные соглашением сторон условия.

 

 

[KIP IPP 66]

В 22.02.2017 в 07:03, Lena597 сказал:

"Для исполнения требований Приказа Министерства энергетики РФ № 179 от 15 марта 2016 года, прошу уточнить относятся ли к Сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, технологические измерения по учету энергетических ресурсов выполняемые на ТЭС при:

Хранании мазута....

Измерения объема природного и попутного нефтяного газа....

В 07.12.2017 в 11:09, Lena597 сказал:

Но ответа на вопросы, которые мы год задавали министерству ответа так и нет.

вопросы были такие:

- учет газа на объект есть.....

не относятся так как  согласно НПА не являются энергетическими ресурсами

Цитата

190-ФЗ  "О теплоснабжении"
Ст2 1) тепловая энергия - энергетический ресурс, при потреблении которого изменяются термодинамические параметры теплоносителей (температура, давление);.

В 07.12.2017 в 12:37, VVit сказал:

У Вас есть возможность высказать свои замечания на портале обсуждения. Может учтут.

Возможность есть.ознакомиться но так и остался один высказавшийся .(хотя и очень напрашивается указание  на НПА содержащее понятие "энергетический ресурс")

В 07.12.2017 в 12:38, ASV сказал:

Теперь начнутся разборки чей документ круче, приказ минЭнерго или ПП от 18 ноября 2013 г. N 1034

Цитата

ППРФ 1034 :  В соответствии с Федеральным законом "О теплоснабжении" Правительство Российской Федерации постановляет....

190-ФЗ это закон обособленный от 102-ФЗ   

В 07.12.2017 в 13:17, VVit сказал:

Но в ПП от 18 ноября 2013 г. №1034 нет противоречий с данным приказом. ...

В 08.12.2017 в 13:24, ASV сказал:

Очень даже содержит, (лень не смотреть а сравнивать показатели точности обоих документов)

имеется ввиду Методика - приказ минСтроя от 17 марта 2014 г. N 99/пр

в которой имеется целый раздел XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета. А методика это подзаконный акт к пп 1034 с соответствующими показателями точности.

Цитата

Пр 179 "Об утверждении перечня измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, выполняемых при учете используемых энергетических ресурсов, и обязательных метрологических требований к ним, в том числе показателей точности измерений"

Цитата

Пр 99/пр   В соответствии с пунктом 3 ППРФ 1034

XII. Требования к метрологическим и эксплуатационным характеристикам приборов учета

 

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

 

Цитата

2 часа назад, Ника сказал:

у него "полная каша" в выкладывании информации по разным темам форума, причем и "в тему", и "не в тему".

 

извиняюсь см https://metrologu.ru/topic/29714-нпа-средство-измерения-прибор-учета/

 

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[Lena597 291]

17 часов назад, KIP IPP сказал:

не относятся так как  согласно НПА не являются энергетическими ресурсами

 

Прикольно!

Получается, что газ, нефть, эл.энергия не энергетический ресурс? Пойду изучать мат.часть

[Геометр 950]

1 час назад, Lena597 сказал:

Прикольно!

Получается, что газ, нефть, эл.энергия не энергетический ресурс?

А вы как думали? Главным энергетическим ресурсом у нас считается водка и другие спиртосодержащие жидкости, которые можно употреблять в голову!

[Lena597 291]

4 минуты назад, Геометр сказал:

А вы как думали? Главным энергетическим ресурсом у нас считается водка и другие спиртосодержащие жидкости, которые можно употреблять в голову!

Похоже авторы многих нормативных актов потребляют указанный энергоресурс в дозах превышающих рекомендации Минздрава, ой простите Минэнерго (энергоресурсы это к ним)

[Ника 1315]

3 часа назад, Lena597 сказал:

Прикольно!

Получается, что газ, нефть, эл.энергия не энергетический ресурс? Пойду изучать мат.часть

На счет газа и нефти - не скажу. Это скорее топливо. А вот электроэнергия - энергетический ресурс. Юрий И где-то сам выкладывал виды энергетических ресурсов, и среди них была и электроэнергия, как и тепловая, т.е. это один из видов энергии. Просто у него "полная каша" в выкладывании информации по разным темам форума, причем и "в тему", и "не в тему".

[KIP IPP 66]

1 час назад, Ника сказал:

На счет газа и нефти - не скажу. Это скорее топливо. А вот электроэнергия - энергетический ресурс. Юрий И где-то сам выкладывал виды энергетических ресурсов, и среди них была и электроэнергия, как и тепловая, т.е. это один из видов энергии.

Конечно Вы правы :  и по НПА тепловая и электроэнергия - энергетический ресурс (см 10 постов выше - на этой , 2-й странице ветки.- и никто ничего не добавил/возразил)

5 часов назад, Lena597 сказал:

Получается, что газ, нефть, эл.энергия не энергетический ресурс? Пойду изучать мат.часть

Что есть топливно-энергетический ресурс в НПА не смог найти. В НД (ГОСТы  31607 53905 - такие у меня отмечены) дается определение

Цитата

2.2. Топливно-энергетические ресурсы
25. Топливо: вещество, которое может быть использовано в хозяйственной деятельности для получения тепловой энергии, выделяющейся при сгорании.
26. Бензин: жидкое нефтяное топливо для использования в поршневых двигателях с искровым зажиганием.
27. Дизельное топливо: любой жидкий нефтепродукт, который может быть применен для выработки мощности в дизельных двигателях с самовоспламенением от сжатия.
28. Мазут: жидкое нефтяное топливо для использования в топочных агрегатах или устройствах.
29. Горючие газы: углеводородное топливо, которое находится в газообразном состоянии при температуре выше 15 °C и при давлении 0,1 МПа.
30. Природный газ: метан и газовые смеси.
31. Энергетический уголь: уголь, извлеченный из земли, за исключением угля для фильтров.
32. Газотурбинное топливо: жидкое нефтяное топливо для применения в наземных и судовых газотурбинных двигателях.
33. Смесевое топливо: топливо, состоящее из нефтяных бензинов и этанола.

 

Изменено 14 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[KIP IPP 66]

Цитата

"Надо принять активное участие в обсуждении"

http://regulation.gov.ru/projects?type=Grid#departments=12&npa=76007

....до 26 декабря бы отправить уточняющие замечанияпредложения ...

Обратил внимание :    в проекте изменяющего приказа с названием "... выполняемых при учете..." неявно указываются и организации выполняющие эти СГРОЕИшные измерения  "....на источнике   .....  у потребителя   тепловой энергии....".

Др словами не важен какой учет - коммерческий - технологический-контрольный- государственный(госрезервовский).

Для теплосетевых организаций  такие измерения не СГРОЕИшные 

 

Далее согласно ППРФ №879 (ГОСТ 8.417-2002) единица количества теплоты           калория. В проекте изменяющего приказа указываются требования погрешности при ее измерении. 

Вообще я не технический специалист в этом вопросе - по моему тепловую энергию нельзя взвесить или "прямо"измерить, ее значение можно только вычислить математически- используя значения других измеренных параметров.   А ее количество определить суммируя эти вычисленные значения за требуемый интервал времени - так ведь?

В 30.11.2017 в 10:09, VVit сказал:

Измеряющий разность температур (степень охлаждения) и объем прошедшего теплоносителя - да. Давление - не обязательно. Его влияние на точность измерения тепловой энергии несущественна. Для измерения разности температур используют датчики температуры, подобранные в пары по одинаковой (близкой) погрешности.

 Законодатель также  указывает по его мнению необходимый параметр температура "...при разности температур ..." НО не указывает для него предельно допустимую относительную погрешность измерений ???
аналогично и для погрешности измеряемого времени....???

 

 

Изменено 15 Декабря 2017 пользователем KIP IPP

[boss 418]

Только что, KIP IPP сказал:

Вообще я не технический специалист в этом вопросе

Это - да-а-а!!!  А в каком, позвольте спросить, вопросе вы специалист? Скажите, а то о-о-чень трудно определить это по вашим публикациям...