Сравнение результата поверки СИ разных метрологических лабораторий

[LIBorisi4 162]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Строго соблюдая утвержденную МП! Иначе - халтурщик!

 

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Исходя из  требований к эталонам по необходимой МП на СИ.

Повторю вопрос. Все всё соблюдают, а результат разный "годен" и "не годен". В чем причина? Что мешает сравнить значения, полученные до вынесения вердикта?

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Даже близнецы имеют различие..... А тут еще и слово применили "совершенно".... 

Научитесь читать, что пишут, а не что хотите прочитать.

Тогда на.... эти эталоны.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Тогда на.... эти эталоны.

???

Так эталоны тоже имеют погрешность "не более +/- Х,У %" 

Хоть какие другие буквы применяйте к ним..... и у одного "Х" будет в "+".... а у другого "У" в "-"..

Вы о чем?

Но! Все они должны иметь соотношение с поверяемым СИ - либо 1/3...либо 1/5 ... либо...

Только что, LIBorisi4 сказал:

Все всё соблюдают, а результат разный "годен" и "не годен". В чем причина?

1.Как правило в качестве соединительных проводов для СИ электро- радио- назначения...

2. Вторая причина озвучивалась уже ни один раз  - технологический запас в 20%. Все его соблюдают при проведении поверки? При допуске +/-1% одна лаборатория признает годным когда будет погрешность +1,02%. А другая лаборатория забракует  когда погрешность будет +0,95 %...
 

 

[evGeniy 1091]

26 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Что мешает сравнить значения, полученные до вынесения вердикта?

Ок. Начнем разбираться. Какой вердикт должен быть?

[Metertester 99]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

2. Вторая причина озвучивалась уже ни один раз  - технологический запас в 20%. Все его соблюдают при проведении поверки?

А этот запас закладывается часом не при приемо-сдаточных испытаниях?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metertester сказал:

А этот запас закладывается часом не при приемо-сдаточных испытаниях?

Он действует и на производителей и на поверителей...

Хотя ОТК также пропускает "заведомый" брак...

Изменено 29 Января 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Metertester 99]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 минуты назад, Metertester сказал:

А этот запас закладывается часом не при приемо-сдаточных испытаниях?

Он действует и на производителей и на поверителей...

Да, но при ПЕРВИЧНОЙ, а судя по теме, речь идет о ПЕРИОДИЧЕСКОЙ поверке.

[Геометр 953]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Строго соблюдая утвержденную МП!

Точно! Вот прям строго!.. 

Умеете вы рассмешить, Дмитрий Борисович! Не, я конечно же подозреваю, что в природе существуют такие методики, которые можно строго-престрого выполнить. А что делать с методиками, которые при УТ СИ даже апробацию не проходили? И теоретически они должны работать, а вот на практике не получается ничего от слова абсолютно! Как тогда быть?

[Геометр 953]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Повторю вопрос. Все всё соблюдают, а результат разный "годен" и "не годен". В чем причина? Что мешает сравнить значения, полученные до вынесения вердикта?

У одного эталон в минусе, у другого - в плюсе. Оба в допуске. А на выходе получаем разные результаты и заключения.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Геометр сказал:

А что делать с методиками, которые при УТ СИ даже апробацию не проходили? И теоретически они должны работать, а вот на практике не получается ничего от слова абсолютно! Как тогда быть?

Вы же строго соблюдаете МП ?

тогда - браковать СИ !

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Metertester сказал:

Да, но при ПЕРВИЧНОЙ, а судя по теме, речь идет о ПЕРИОДИЧЕСКОЙ поверке.

Ну если не хотите это положение распространить и на периодическую.... то

37 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Все всё соблюдают, а результат разный "годен" и "не годен". В чем причина?

Пы.Сы.

У меня  ранее во всех МП такая запись была.... Потом ГЦИ стали её убирать....

[evGeniy 1091]

ИМХО, МСИ для ПЛ можно провести на некоторой группе СИ-мер (магазин сопротивления, например). 

На вольтметрах такой трюк не получится

[LIBorisi4 162]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Все его соблюдают при проведении поверки?

Так ведь

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Все всё соблюдают

 

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

При допуске +/-1% одна лаборатория признает годным когда будет погрешность +1,02%. А другая лаборатория забракует  когда погрешность будет +0,95 %..

Дмитрий Борисович, Вы о чем? Значит МП дерьмо (извините), если критерии оценки позволяют так делать.

39 минут назад, Геометр сказал:

У одного эталон в минусе, у другого - в плюсе. Оба в допуске. А на выходе получаем разные результаты и заключения.

Не должно быть разных результатов по одним критериям. Все эти нюансы должны учитываться.

Короче, кто хочет - ищет способ, кто не хочет - ищет причины. Пока я вижу только причины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Не должно быть разных результатов по одним критериям.

Посчитаем?

Например есть вольтметр на точку 1000 мВ. Требование одно - погрешность не более +/-5 мВ. Т.е. всего навсего +/- 0,5% 

Назначили по МП эталон... с запасом - соотношение выбрали 1/5!  

Т.е. источник сигнала 1000 мВ +/- 1 мВ

У ВСЕХ лабораторий  эталоны ОДНОГО ТИПА! Для простоты будем называть его П320.

ОДНО и то же СИ ( вольтметр) !!!!  Но имеет реальную погрешность +5 мВ.  Вы же считаете его годным? 

Лаборатория 1.  

Эталон о-о-о-очень точный ....  Значение на калибраторе 1000 мВ.  Показание  поверяемого вольтметра = 1005 мВ . Вывод - ГОДЕН! 

Лаборатория 2.

Эталон "врет" в "+"...т.е. имеет значение 1001 мВ.  Показание поверяемого вольтметра = 1006 мВ.

Вывод - НЕ ГОДЕН!

Лаборатория 3.

Эталон "врет" в "-"... т.е имеет значение 999 мВ.  Показание поверяемого вольтметра = 1004 мВ.

Вывод - ГОДЕН! С запасом.

Критерий  - один! Поверяемое СИ - одно!  Результаты ( Выводы ) - разные!

 

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Все эти нюансы должны учитываться.

Какие нюансы Вы еще будете учитывать при проведении пОверки?

[VVF 124]

22 часа назад, Нелли Кожевина сказал:

Можно похожий вопрос озвучить? Как провести межлабораторные сличения своими силами (без провайдера) между поверочными лабораториями, например по поверке расходомера? Как их сравнить? и какое значение принять за истину?

Имеем расходомер. Получили протоколы после его поверки в разных аккредитованных на поверку организациях (можно с разными эталонами). Можно как угодно сравнивать цифры в протоколах, но метрологические характеристики указаны в описании типа!

[evGeniy 1091]

Из соседней ветки

Цитата

При проведении входного контроля катушек в кол-ве 6 шт. на частоте 1 кГц, 1В на двух разных приборах Е7-21 (погрешность 0,15%) и Е7-20 (погрешность 0,10%), получились разные показатели индуктивности. Катушки покупные на ферритовом сердечнике, должны быть около 20 мГн. Все приборы поверены ЦСМ и на момент проведения работ имеют действующие свидетельства о поверке.

Вот Вам и МСИ 

[andron0410 29]

Тема возможно и ожила. Но ответа как не было так и нет... Рассуждения... Мнения... Прения... 

Математика гласит, что 2*2=4. Перенесем этот математический постулат в физику и возьмём конкретные физические величины, например длину: 2мм*2=4 мм? Ответ будет зависеть от того с какой точностью вы откладываете на оси величину в 2 мм и каким инструментом пытаетесь измерить полученный результат. Линейка, лазер, штангенциркуль, микрометр - все они имеют разную точность и свою погрешность, а от этих параметров как раз зависит ответ на вопрос: 2мм*2=4 мм?

Это как в вопросе: Что такое истинное значение величины? Многие метрологи ответят: так это же эталонное значение величины хранимое и передаваемое от государственного эталона к рабочим СИ. Но есть и другая часть метрологов, которые скажут что истинное значение величины есть случайное значение величины и они будут правы. Т.к. даже у ГЭТ истинное значение любой хранимой величины нужно принимать с учётом погрешности самих эталонов.

Прошло довольно много времени с 2016 года, когда вопрос был озвучен. Если у кого-то из участников обсуждения, есть конкретные предложения, а лучше нормативно урегулированные решения по вопросу, озвученному мной, как топикстартеру или последним из интересующихся, то давайте обсудим конкретные предложения.

[Геометр 953]

4 часа назад, andron0410 сказал:

Математика гласит, что 2*2=4.

А компьютер мне говорит, что 2*2=3,99999999999999...

Кому верить и что делать?

[andron0410 29]

Что появилось раньше, компьютер или наука математика? Или что первично яйцо или курица...

Вообще-то компьютер - это не эталон, а инструмент, который создан человеком для решения конкретных задач. И как в любом инструменте в нём есть погрешность

[Нелли Кожевина 0]

Ну наконец-то я снова могу писать комментарии!!! Что за ограничения два комментария в день???

По поводу МСИ хочу пояснить:

1. Считаю, что т.к. поверочные лаборатории аккредитованы по ГОСТ ИСО 17025, то его требования на них распространяются

2. п. 49.10 Критериев гласит, что АЛ в ОЕИ должно иметь "правила управления качеством результатов работ в области аккредитации, в том числе правила планирования и анализа результатов контроля качества работ в области аккредитации", под которым я понимаю внутрилабораторный контроль качества работ, который в свою очередь не запрещает и не исключает возможность проведения МСИ. Поэтому, я хочу совместно с другой аналогичной лабораторией сие мероприятие провести.

Так вот, вопрос мой о том, как лучше и проще обсчитать результаты поверки, чтобы их сравнить и выяснить качество проведенной работы в обеих лабораториях? Какие формулы применять? какие документы оформлять? Может у кого-то есть примеры? буду очень благодарна 

Изменено 30 Января 2020 пользователем Нелли Кожевина
ошибочная отправка незаконченного комментария

[Геометр 953]

49 минут назад, andron0410 сказал:

Вообще-то компьютер - это не эталон, а инструмент, который создан человеком для решения конкретных задач.

Мне тут намедни доказывали, что эталоном может быть даже телевизор...

[andron0410 29]

6 минут назад, Геометр сказал:

Мне тут намедни доказывали, что эталоном может быть даже телевизор...

Ахаха)) я читал МП где эталоном времени являлись сигналы точного времени радио Маяк. Но про телевизор первый раз слышу.

[Геометр 953]

1 час назад, andron0410 сказал:

Ахаха)) я читал МП где эталоном времени являлись сигналы точного времени радио Маяк.

Ну, по сигналам маяка я когда-то калибровал свой хронометр с помощью которого потом определял координаты своего местоположения по астрономическим измерениям пар звезд Цингера и Талькотта. Но сигналы еще можно считать эталонными отсечками по времени, а вот ретрансляторы сигнала (радио и телевизор) к таковым отнести нельзя. Но мы ушли от темы... И нам скоро прилетит а-та-та.

[AQZWSX 312]

2 часа назад, Нелли Кожевина сказал:

1. Считаю, что т.к. поверочные лаборатории аккредитованы по ГОСТ ИСО 17025, то его требования на них распространяются 

Если ПЛ аккредитованы на соответствие 17025, то зачем тогда нужны КА? Да и обсуждали это в теме про 17025, что распространяется он на КЛ и ИЛ, но не ПЛ.

 

2 часа назад, Нелли Кожевина сказал:

под которым я понимаю внутрилабораторный контроль качества работ, который в свою очередь не запрещает и не исключает возможность проведения МСИ.

что-то тут все смешалось, внтурилабораторный контроль качества и межлабораторные испытания это совсем разные вещи, одно не является частью другого.

[M-71 102]

Так может вспоминать название темы)

[Нелли Кожевина 0]

3 минуты назад, AQZWSX сказал:

Если ПЛ аккредитованы на соответствие 17025, то зачем тогда нужны КА? Да и обсуждали это в теме про 17025, что распространяется он на КЛ и ИЛ, но не ПЛ.

Этот вопрос не ко мне) до тех по пока на аттестате аккредитации (или в реестре АЛ) будет стоять фраза "соответствует требованиям ГОСТ ИСО 17025", я буду придерживаться своего мнения

8 минут назад, AQZWSX сказал:

что-то тут все смешалось, внтурилабораторный контроль качества и межлабораторные испытания это совсем разные вещи, одно не является частью другого.

Участие в межлабораторных сличениях является одним из возможных мероприятий для мониторинга деятельности лаборатории.

И вообще, много текста ребят, я не спрашиваю надо ли мне это, я спрашиваю совет - как это просчитать?