Обязан ли поставщик СИ предоставить методику поверки?

[evGeniy 1091]

Возникает интересный вопрос.

Обязан ли я, как производитель СИ предоставлять потребителю в комплекте эксплуатационных документов документ "Методика поверки", если поверка этого СИ проводится по методике, оформленной как МИ, Р или ГОСТ?

В каждом из этих документов (МИ, Р или ГОСТ) написано, что этот документ "не может быть полностью или частично воспроизведён, тиражирован и распространён в качестве официального издания без разрешения..."

А значит, пусть поверитель сам, за свои деньги, приобретает этот документ.

Если поверка осуществляется по ГОСТ, ИМХО, то проблем нет, потому как данный ГОСТ обязан находиться в ЦСМ на основании ОА. И документ этот уже приобретен ЦСМ при аккредитации. Какие проблемы?

Изменено 15 Марта 2013 пользователем evGeniy

[Дедюхин А.А. 363]

А ведь не плохо бы было, прежде чем ОА на 100 листах печатать, посмотреть МП, хотя бы на уровне "смогем\несмогем"

у области аккредитации указаны не конкретные типы СИ, а Наименование групп средств измерений; и "смогем\несмогем" решается на стадии аккредитации МС, а не потом;

МП содержит методы поверки для конкретного СИ; поэтому мое убеждение - ЦМСы не обязаны её МП; пользователь СИ должен МП представить поверителю; поставщик СИ должен предоставить МП пользователю

[Виктор 414]

И полная "труба" если еще и в договоре на поставку не указано обязательство по предоставлению поставщиком МП, тут обращаться к ним безрезультатно -мягко говоря отсылают куда подальше.

ерунда какая-то; если поставщик профессионально занимается продажей средств измерения (а не забежал в это бизнес на недельку денег слупить), то все документы у него есть, включая сертификаты (включая ГОСТ-Р и декларации соответствия) и безусловно методики поверки;

ЦСМы физически не могут иметь весь набор всех методик , да и ни к чему им это; и ВНИИМС им ничего не рассылает и не дарит

к нам поступают стони обращений , включая ЦСМы, на предоставление МП; МП на наши приборы большей частью изложены в РЭ; но если руководства в электроном виде мы не рассылаем , то МП высылаем без проблем

И не только вы. Все поставщики с которыми мы работаем МП высылают в течении получаса.

[М.Н. Ситаев 568]

Хмммм....

А ведь не плохо бы было, прежде чем ОА на 100 листах печатать, посмотреть МП, хотя бы на уровне "смогем\несмогем"

Я Вам и так могу сказать смогем-не смогем, потому как образцовку свою знаю с её погрешностями ;)/>/> Ещё не забывайте, что МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА, а угнаться за выпуском новых СИ, в плане МП, тут уж извините :unknw:/>/>

Попахивает правовым нигилизмом.

Марсель Хасанович, коллега видимо не совсем внятно объяснил. При аккредитации, укомплектованность НД на поверку проверяется в обязательном порядке, перечень этих МП является обязательным. ОА оформляется на группу СИ, предусмотреть наперед, какие еще появятся СИ из этой группы невозможно. Сегодня ВНИИМС предлагает обеспечивать МП достаточно оперативно и многие ЦСМы этим пользуются. Лично мы не напрягаем клиента, сами покупаем МП, понимая, что она понадобится и дальше причем как ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, т.е. не просто ксерокопия РЭ. Кстати неоднократно сталкивались с тем, что МП отличается от раздела РЭ.

[Шарипов 118]

Согласен с Вами, Михаил Николаевич, просто слова Евгения Евгеньевича "МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА" резанули глаз.

[kot1967 208]

ОА оформляется на группу СИ, предусмотреть наперед, какие еще появятся СИ из этой группы невозможно. Сегодня ВНИИМС предлагает обеспечивать МП достаточно оперативно и многие ЦСМы этим пользуются. Лично мы не напрягаем клиента, сами покупаем МП, понимая, что она понадобится и дальше причем как ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, т.е. не просто ксерокопия РЭ. Кстати неоднократно сталкивались с тем, что МП отличается от раздела РЭ.

Категорически поддерживаю, более того, я бы периодически "парк" МП обновлял даже в случае если и название и тип СИ остался прежним. У нас например при подтверждении типа поверка поменялась весьма кардинально. Ну и в любом случае +ПО куда же теперь без него.

[Мицар 178]

ЦСМы физически не могут иметь весь набор всех методик , да и ни к чему им это;

Вот те раз! Всегда считал, что профессиональная организация поверки невозможна без МП, поэтому всегда начинается с её приобретения. Именно в этом документе указываются средства поверки, методика поверки, перечень контролируемых параметров, условия поверки, порядок оформления результатов поверки и пр.

Если ЦСМ аккредитован на право поверки некоторой номенклатуры СИ, и при этом не имеет методик поверки на них, то это свидетельство непрофессиональной организации поверки. Такого не должно быть по определению.

При освоении поверки новых типов СИ ЦСМ должен иметь проторенные пути приобретения их МП. Это и ВНИИМС и согласованные поиски вместе с клиентом и др. Сейчас это не проблема. Если ЦСМ профессионально относится к организации поверки, если он уважает себя и клиентов, то он не только не может, но обязан иметь полный набор МП по всей номенклатуре поверяемых СИ. Я считаю правильным именно такое отношение к МП.

[evGeniy 1091]

Согласен с Вами, Михаил Николаевич, просто слова Евгения Евгеньевича "МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА" резанули глаз.

На 90 процентов в ОА ЦСМ в качестве НД записаны именно ГОСТы, можете проверить, наличие которых и их актуализацию проверяют при аккредитации. Поверка же любого СИ осуществляется по утвержденной МП которая или предоставляется клиентом или ищется поверителем, который не может отказать клиенту, который всегда прав, ему же больше делать в рабочее време нечего Это во-первых. Во-вторых при составлении ОА ЦСМ невозможно учесть все типы СИ, которые будут поверяться в течении 5 лет. За это время г-н Дедюхин внесет в ГРСИ сотню другую приборов, а т.к. я не ясновидец поэтому и указываю основополагающий ГОСТ, потому как этот же ГОСТ будет указан в МП. Разве не так? Вот что я и хотел сказать и теперь надеюсь не шокируют мои слова "МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА" ? С утра работы было много некогда было много букв набивать, но пришлось

И в третьих

Правовой нигилизм (от лат. Nihil — ничто, ничего) — отрицание права как социального института, системы правил поведения, которая может успешно регулировать взаимоотношения людей.[1] Такой юридический нигилизм заключается в отрицании законов, что может приводить к противоправным действиям и, в целом, тормозить развитие правовой системы. Тут в пору в нем обвинять тех кто в нарушение ПР 50.2.006-94 пытается свалить на меня задачу по поиску МП.

[М.Н. Ситаев 568]

ОА оформляется на группу СИ, предусмотреть наперед, какие еще появятся СИ из этой группы невозможно. Сегодня ВНИИМС предлагает обеспечивать МП достаточно оперативно и многие ЦСМы этим пользуются. Лично мы не напрягаем клиента, сами покупаем МП, понимая, что она понадобится и дальше причем как ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ, т.е. не просто ксерокопия РЭ. Кстати неоднократно сталкивались с тем, что МП отличается от раздела РЭ.

Категорически поддерживаю, более того, я бы периодически "парк" МП обновлял даже в случае если и название и тип СИ остался прежним. У нас например при подтверждении типа поверка поменялась весьма кардинально. Ну и в любом случае +ПО куда же теперь без него.

Да действительно, психология поверителей сейчас то же стала меняться. Уже смотрят не только на тип СИ, но и на год выпуска, лезут в описания тип. Узнают для себя много интересно. Вот только что подходил поверитель по акустике. Принес три документа: техпаспорт, описание типа, методику поверки. Во всех трех документах, в табличке значения внутренних шумов разные. Техпаспорт отмел сразу. Остались ОТ и МП. По одному документу поверку проходит, по другому нет. Казнить нельзя помиловать. Что делать бедному поверителю?

[evGeniy 1091]

Это и ВНИИМС и согласованные поиски вместе с клиентом и др. Сейчас это не проблема. Если ЦСМ профессионально относится к организации поверки, если он уважает себя и клиентов, то он не только не может, но обязан иметь полный набор МП по всей номенклатуре поверяемых СИ. Я считаю правильным именно такое отношение к МП.

спросите зачем ПРИСТ запрашивает серийные номера приборов? и как в случае серого импорта получить МП? Интересный вопрос?

[Шарипов 118]

На 90 процентов в ОА ЦСМ в качестве НД записаны именно ГОСТы,

Во-вторых при составлении ОА ЦСМ невозможно учесть все типы СИ, которые будут поверяться в течении 5 лет. За это время г-н Дедюхин внесет в ГРСИ сотню другую приборов, а т.к. я не ясновидец поэтому и указываю основополагающий ГОСТ, потому как этот же ГОСТ будет указан в МП. Разве не так? Вот что я и хотел сказать и теперь надеюсь не шокируют мои слова "МП написаны на основании ГОСТ. Его наличие достаточно при составлении ОА" ? И в третьих

Тут в пору в нем обвинять тех кто в нарушение ПР 50.2.006-94 пытается свалить на меня задачу по поиску МП.

Зря Вы, уважаемый Евгений Евгеньевич, так раскраснелись махая ручками.

1 Зайдите к соседям в ОПСИФХИ, они Вам скажут про 90% МП из ГОСТ.

2 Новые СИ должны быть оценены на соответствие Вашей ОА по ОТ и МП СИ, а не со слов "я и так знаю".

3 Речь шла не о том как Ваши уважаемые Вами клиенты сдают СИ в поверку, а о Вашей лёгкости обращения с утверждённой ОА.

[Mirka 0]

И полная "труба" если еще и в договоре на поставку не указано обязательство по предоставлению поставщиком МП, тут обращаться к ним безрезультатно -мягко говоря отсылают куда подальше.

ерунда какая-то; если поставщик профессионально занимается продажей средств измерения (а не забежал в это бизнес на недельку денег слупить), то все документы у него есть, включая сертификаты (включая ГОСТ-Р и декларации соответствия) и безусловно методики поверки;

ЦСМы физически не могут иметь весь набор всех методик , да и ни к чему им это; и ВНИИМС им ничего не рассылает и не дарит

к нам поступают стони обращений , включая ЦСМы, на предоставление МП; МП на наши приборы большей частью изложены в РЭ; но если руководства в электроном виде мы не рассылаем , то МП высылаем без проблем

Да поставщик-официальный представитель. Но продукция импортного производства. Завод находится в Германии. Все документы: Госты сертификаты утверждения типа, РЭ и в том числе МП у него конечно есть. Только безвозмездно МП не предоставляет, а предлагает услуги по поверке.

[kot1967 208]

1. На 90 процентов в ОА ЦСМ в качестве НД записаны именно ГОСТы, можете проверить, наличие которых и их актуализацию проверяют при аккредитации.

2.МП которая или предоставляется клиентом или ищется поверителем, который не может отказать клиенту, который всегда прав, ему же больше делать в рабочее време нечего

3.Во-вторых при составлении ОА ЦСМ невозможно учесть все типы СИ, которые будут поверяться в течении 5 лет.

1. Так и вы же сами их и записали, кто-то вам запрещает в явном виде прописать МП для конкрентного типа?

2. Ну так если клиент "всегда прав", то нужно просто найти и не раздражаться

3. А зачем их учитывать, если это "стандартный" прибор из "группы СИ", то вы его поверите по "стандартной схеме", а если это "новомодное чудо", так вполне логично прочитать МП, оценить ее стоимость, ну а потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА". Или вы сначала счет выставляете и ждете оплаты, а потом уже разбираетесь

[Дедюхин А.А. 363]

спросите зачем ПРИСТ запрашивает серийные номера приборов?

это был вопрос был ко мне?

я ранее писал "поставщик СИ должен предоставить МП пользователю"; поэтому мы проверяем серийные номера на предмет были ли мы поставщиком этого прибора или нет; если поставщики мы, то МП высылаем, если не мы, то.... не высылаем ; мы не поддерживаем политику, когда приборы покупают там где дешевле, а как дело доходит до поддержки, то вопросы уже задают туда где люди умнее

и как в случае серого импорта получить МП? Интересный вопрос?

у нас никак; мы принципиально не поддерживаем никакую контрабанду

Завод находится в Германии. Все документы: Госты сертификаты утверждения типа, РЭ и в том числе МП у него конечно есть. Только безвозмездно МП не предоставляет, а предлагает услуги по поверке.

если, согласно описания типа наличие МП прописано в комплекте поставки и вам его не предоставляют, то это уже нарушение требований ГК РФ "комплектность товара" и за это предусмотрена соответствующая ответственность;

если она в комплекте не прописана и вам что-то навязывают (например поверку), то берите себе другого поставщика или другое СИ, не думаю, что с этим в нашей стране есть какая-то проблема

[evGeniy 1091]

1. Так и вы же сами их и записали, кто-то вам запрещает в явном виде прописать МП для конкрентного типа?

2. Ну так если клиент "всегда прав", то нужно просто найти и не раздражаться :yes-yes:/>/>

3. А зачем их учитывать, если это "стандартный" прибор из "группы СИ", то вы его поверите по "стандартной схеме", а если это "новомодное чудо", так вполне логично прочитать МП, оценить ее стоимость, ну а потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА". Или вы сначала счет выставляете и ждете оплаты, а потом уже разбираетесь ;)/>/>

1 Возьмем строку из ОА Средства измерений цифровые: постоянного напряжения 1мкВ-1000В. Типов мультиметров попадающих сида 1000 шт. Указать все методики поверки в ОА? места не хватит. Как быть?

2 Просто найти - попробуйте сами. На некоторые СИ днем с огнем не сыщешь (/> Вы учитывайте, что география работы ЦСМ это не один завод, где из года в год одни и те же приборы, а большая ярмарка со всей округи, везут кто во что горазд.

3. А зачем их учитывать, если это "стандартный" прибор из "группы СИ", то вы его поверите по "стандартной схеме", а если это "новомодное чудо", так вполне логично прочитать МП, оценить ее стоимость, ну а потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА". Или вы сначала счет выставляете и ждете оплаты, а потом уже разбираетесь ;)/>/>

Ну тут Вы меня убили наповал :swoon:/> Речь как раз таки идет о "стандартном" приборе из "группы СИ". Кто ж Вам сказал, что я его поверяю по стандартной схеме? Открою большую метрологическую тайну ;)/> на каждый тип мультиметра есть своя методика поверки по которой эта поверка и должна выполняться в полном объеме и не имеет значение насколько он новомоден. Стоимость поверки таких приборов зависит от кол-ва измеряемых величин, так что с ценой определиться проще всего.

потом либо браться либо отказать "за отсуствием в ОА"

Взаимоисключающие утверждения. Не кажется?

Зря Вы, уважаемый Евгений Евгеньевич, так раскраснелись махая ручками.

2 Новые СИ должны быть оценены на соответствие Вашей ОА по ОТ и МП СИ, а не со слов "я и так знаю".

3 Речь шла не о том как Ваши уважаемые Вами клиенты сдают СИ в поверку, а о Вашей лёгкости обращения с утверждённой ОА.

2 А разве после прочтения ОТ в котором указаны средства поверки я не могу исходя из наличия эталонной базы и ОА достаточно оценить возможность поверки конкретного СИ?

3 В чем же легкость обращения с ОА? не понял Вашего утверждения. То Вы меня в правовом нигилизме обвинили, то легкости айяйяй :acute:/>

Вот те раз! Всегда считал, что профессиональная организация поверки невозможна без МП, поэтому всегда начинается с её приобретения. Именно в этом документе указываются средства поверки, методика поверки, перечень контролируемых параметров, условия поверки, порядок оформления результатов поверки и пр.

Если ЦСМ аккредитован на право поверки некоторой номенклатуры СИ, и при этом не имеет методик поверки на них, то это свидетельство непрофессиональной организации поверки. Такого не должно быть по определению.

При освоении поверки новых типов СИ ЦСМ должен иметь проторенные пути приобретения их МП. Это и ВНИИМС и согласованные поиски вместе с клиентом и др. Сейчас это не проблема. Если ЦСМ профессионально относится к организации поверки, если он уважает себя и клиентов, то он не только не может, но обязан иметь полный набор МП по всей номенклатуре поверяемых СИ. Я считаю правильным именно такое отношение к МП.

А чем Вам ЦСМы не угодили? С некоторых пор они на общих правах со всякими ООО. Так что давайте из Вашего сообщения уберем слово ЦСМ и напишем аккредитованная организация Вы так прям уверенно про проторенные пути добычи МП говорите, как будто сами их десятками в день приобретаете Согласованные поиски с клиентом исключены, потому как на предприятих покупают СИ одни, пользуют другие, в ЦСМ возят третьи. И поверьте мне, все просто разводят руки со словами НЕТУ!!! И искать никто не будет.Поверителю найти тоже не просто, особенно если это импорт Далее обязан иметь полный набор МП по всей номенклатуре поверяемых СИ. ООО "Рога и копыта" или МСЮЛ при заводе при их номенклатуре СИ не составит труда приобрести 10 МП, ЦСМу же придется приобретать тысячи. Самое забавное, что для поверки мультиметра за 500р. я должен приобрести МП за 2000р, а если он у меня 1 в год? Так что я бы со словом "обязан" как то бы поаккуратней. Ну а для МСЮЛ если они завтра начнут все методики закупать, потому как обязанны, что руководство скажет?

Изменено 15 Марта 2013 пользователем evGeniy

[Мицар 178]

А чем Вам ЦСМы не угодили? С некоторых пор они на общих правах со всякими ООО. Так что давайте из Вашего сообщения уберем слово ЦСМ и напишем аккредитованная организация ;)/>/> Вы так прям уверенно про проторенные пути добычи МП говорите, как будто сами их десятками в день приобретаете :)/>/> Согласованные поиски с клиентом исключены, потому как на предприятих покупают СИ одни, пользуют другие, в ЦСМ возят третьи. И поверьте мне, все просто разводят руки со словами НЕТУ!!! И искать никто не будет.Поверителю найти тоже не просто, особенно если это импорт (/>/> Далее обязан иметь полный набор МП по всей номенклатуре поверяемых СИ. ООО "Рога и копыта" или МСЮЛ при заводе при их номенклатуре СИ не составит труда приобрести 10 МП, ЦСМу же придется приобретать тысячи. Самое забавное, что для поверки мультиметра за 500р. я должен приобрести МП за 2000р, а если он у меня 1 в год? Так что я бы со словом "обязан" как то бы поаккуратней. Ну а для МСЮЛ если они завтра начнут все методики закупать, потому как обязанны, что руководство скажет?

Да, именно потому и говорю уверенно о проторенных путях, что знаю о чем говорю. На все типы СИ, которые однажды попадали в мои руки с целью поверки, приобретены МП. Добыты разными путями, но имеются все до единой.

Я изложил свое видение профессионального подхода к организации поверки: не имея в работе МП данного типа СИ, СИ поверен быть не может. На слове "обязан" для Вас не настаиваю. Каждый выбирает свою дорогу.

[evGeniy 1091]

Да, именно потому и говорю уверенно о проторенных путях, что знаю о чем говорю. На все типы СИ, которые однажды попадали в мои руки с целью поверки, приобретены МП. Добыты разными путями, но имеются все до единой.

Я изложил свое видение профессионального подхода к организации поверки: не имея в работе МП данного типа СИ, СИ поверен быть не может. На слове "обязан" для Вас не настаиваю. Каждый выбирает свою дорогу.

Уточните пожалуйста свою фразу На все типы СИ приобретены МП

[Мицар 178]

Да, именно потому и говорю уверенно о проторенных путях, что знаю о чем говорю. На все типы СИ, которые однажды попадали в мои руки с целью поверки, приобретены МП. Добыты разными путями, но имеются все до единой.

Я изложил свое видение профессионального подхода к организации поверки: не имея в работе МП данного типа СИ, СИ поверен быть не может. На слове "обязан" для Вас не настаиваю. Каждый выбирает свою дорогу.

Уточните пожалуйста свою фразу На все типы СИ приобретены МП

Что именно уточнить? Каким образом приобретаем?

[evGeniy 1091]

Все куплены или есть скаченные с инета?

[kot1967 208]

1 Возьмем строку из ОА Средства измерений цифровые: постоянного напряжения 1мкВ-1000В. Типов мультиметров попадающих сида 1000 шт. Указать все методики поверки в ОА? места не хватит. Как быть?

2 Просто найти - попробуйте сами. На некоторые СИ днем с огнем не сыщешь (/>/> Вы учитывайте, что география работы ЦСМ это не один завод, где из года в год одни и те же приборы, а большая ярмарка со всей округи, везут кто во что горазд.

1. Ну вот я же в ОА лаборатории все методики прописываю, причем чем больше методик, тем дороже, поэтому я пишу только те которые действительно нужны. А почему для вас должны быть "особые" условия , давайте вообще пропишем одной строкой типа "все СИ". Что мучится то?

2. Так и не поверяйте их, в чем вопрос, то? Так и пишите "в связи с отсутствием МП". Тогда может и производитель и поставщики зачешуться. А если деньги важнее, то и не жалуйтесь.

[evGeniy 1091]

1. Ну вот я же в ОА лаборатории все методики прописываю, причем чем больше методик, тем дороже, поэтому я пишу только те которые действительно нужны. А почему для вас должны быть "особые" условия , давайте вообще пропишем одной строкой типа "все СИ". Что мучится то?

2. Так и не поверяйте их, в чем вопрос, то? Так и пишите "в связи с отсутствием МП". Тогда может и производитель и поставщики зачешуться. А если деньги важнее, то и не жалуйтесь.

Кажется Вы не совсем знакомы с вопросом. Может у Вас испытательная лаборатория? Потому как Вам уже сказали

у области аккредитации указаны не конкретные типы СИ, а Наименование групп средств измерений;

Откройте сайт любого ЦСМа в области аккредитации нету никаких МП, а есть следующие колонки Наименование поверяемых групп средств измерений, Диапазон измерений, Класс, разряд,погрешность и больше ничего нету

Поэтому хоть 10 МП хоть 1000 МП стоимость аккредитации не изменится никак. Так, что не надо придумывать про особые условия, сами аккредитуйтесь на общих основаниях

2 Поверка осуществляется на основании ОА. Если прибор попадает по классу, разряду,погрешности и диапазону измерений в ОА, то милости просим если нет то не берем такой прибор. По поводу жалованья, я Вам и не жалуюсь. Тут разговор про наличие МП у владельца СИ Просто неохота за разгильдяев и жуликов работу делать. Если мне завтра принесут вольтметр фирмы АКИП В7-78/1 без РЭ и МП, что я должен подумать? Г-н Дедюхихин утверждает, что всем в комплекте поставки шлет и то и другое, и я ему в этом верю, а у этой группы товарищей этих документов нет. Интересно где они? А может прибор просто украден с предприятия и перепродан без документов?

[kot1967 208]

1. у области аккредитации указаны не конкретные типы СИ, а Наименование групп средств измерений;

2 Поверка осуществляется на основании ОА.

3. ...разговор про наличие МП у владельца СИ.

1. Еще как указаны . Правда для "указания" пришлось с ЦСМом "пободаться" .

2. Я вам как бы и намекаю (пусть и на не очень корректном примере ОА лабораторий), что не стоит в ОА вписывать все подряд "на всякий случай". Хотя понимаю, что пока всех это устраивает все останет как есть.

3. Я уже высказал свое мнение - вне зависимости от наличия МП у владельца, у ЦСМ должен быть свой актуализированный вариант.

[evGeniy 1091]

1. Еще как указаны :yes-yes:/>/> . Правда для "указания" пришлось с ЦСМом "пободаться" :biggrin:/>/> .

ОА в студию!!!! Пожалуйста :)/>

С 3 пунтом можно и согласиться, но опять специфика поступления приборов в ЦСМ такова, что если есть МП и слава богу, а то привозят приборы 60-х годов выпуска (/>

Какая уж тут актуализация

Изменено 18 Марта 2013 пользователем evGeniy

[Мицар 178]

Все куплены или есть скаченные с инета?

Основная масса - куплены во ВНИИМСе. Но есть - заимствованные у клиентов и поставщиков или производителей СИ, копии из РЭ и пр. Заимствований из Интернета не припоминаю, но не исключаю.

[evGeniy 1091]

Вот и у нас такой же винегрет

А кто является вашими клиентами

Изменено 18 Марта 2013 пользователем evGeniy